dell'Esperanto e delle altre lingue

[edera rossa]

Lo riporto qui sopra. Intervieni pure come e quando vuoi, ne hai piena facoltà. hefico:

Mi dankas vin iaociao:

[Tular]

Non sò quale sia la conoscenza effettiva dell'interlingua anche nei paesi nordici, dove l'Esperanto è pur significativamente presente ( non ho capito se sia per tè l'interlingua ad imitare la strutturazione delle lingue neolatine o se ciò dovrebbe valere per l'esperanto, cosa che non mi sembra,, altro discorso invece per le radici delle parole che in esperanto sono a maggioranza di origine neolatina, ma non in manìera trasbordante).

Intendevo: l'interlingua è costruita su base neolatina, non l'esperanto (che comunque come rilevi ha parole di origine neolatina).

Il fatto è che il matematico italiano Giuseppe Peano nel 1903 ebbe, penso per primo, l'idea di utilizzare una forma semplificata di latino come lingua di intercomunicazione in campo scientifico; sviluppò così il latino sine flexione.

Da questa idea si sviluppò l'interlingua, che se non altro ha il gran pregio di essere il frutto di un lavoro collegiale di ricerca e studio interlinguistici durato circa trent'anni. Non è quindi il frutto dell'opera arbitraria di un inventore isolato (come nel caso del primo esperanto), per quanto geniale, ma è stata ben ponderata a tavolino da più persone. Sicuramente è meno diffusa dell'esperanto, ma per una persona di madrelingua neolatina è facilmente comprensibile: la grammatica si studia e padroneggia in 4-5 giorni, è di una semplicità disarmante: pochi modi e pochi tempi (indicativo passato, presente, futuro ; condizionale presente e passato, quest'ultimo banalmente composto con ausiliare, participio presente e passato, infinito; l'imperativo è come l'indicativo presente: fine), i verbi non si coniugano, bisogna sempre anteporre il soggetto; i sostantivi non hanno casi (niente accusativo o altro), gli aggettivi non seguono in numero e genere il nome (come in inglese), i plurali si ottengono semplicemente aggiungendo la "s", una grafia banale senza segni strani o accenti, niente eccezioni e il tutto è costruito per imitare le lingue neolatine; le radici delle parole cercano il massimo comun denominatore con le lingue neolatine + l'inglese (di cui si valorizza la componente neolatina). E' stata usata anche in campo scientifico, in qualche occasione. Insomma è una lingua facilissima per un bacino potenziale di utenti molto vasto (tutti i parlanti spagnolo, italiano, portoghese, francese, rumeno e lingue neolatine minori); non mi sembra poco. Ammetto d'altro canto che per gli altri è necessario uno studio maggiore con l'aggravante, per costoro, che l'interlingua offre solo in minima parte gli appoggi mnemonici dell'esperanto, ossia il sistema agglutinante di suffissi che permettono, a partire da un'unica radice, di costruire più parole. Per un cinese penso che sarebbe più facile apprendere l'esperanto che l'interlingua, per esempio.

Per questo pensavo ad un paio di lingue ausiliare (almeno in ambito europeo), non ha senso fare la guerra delle lingue ausiliarie, è ridicolo. Sono solo degli strumenti che devono risolvere dei problemi nel modo più razionale. Io la penso così.

Ciao

Per chi fosse interessato: Union Mundial pro Interlingua | Interlingua, communication sin frontieras

[subiectus]

Per Tular,
concordo in massima parte per quello che dici sull'Interlingua, ho letto alcuni testi ed in effetti è di una facilità disarmante (di certo per un appartenenente alla zona culturale romanza è molto più facile dell'esperanto), però purtroppo l'Interlingua non ha ancora saputo sviluppare un movimento simile a quello esperantista (sbaglierò, ma mi pare che ancora non abbia un simbolo paragonabile alla stella verde), per la diffusione giustamente c'è ancora da fare, in questo però secondo me l'edizione della Wikipedia potrebbe essere d'aiuto, purtroppo molte voci in essa sono ancora piuttosto spoglie.

[Tular]

Per Tular,
concordo in massima parte per quello che dici sull'Interlingua, ho letto alcuni testi ed in effetti è di una facilità disarmante (di certo per un appartenenente alla zona culturale romanza è molto più facile dell'esperanto), però purtroppo l'Interlingua non ha ancora saputo sviluppare un movimento simile a quello esperantista (sbaglierò, ma mi pare che ancora non abbia un simbolo paragonabile alla stella verde), per la diffusione giustamente c'è ancora da fare, in questo però secondo me l'edizione della Wikipedia potrebbe essere d'aiuto, purtroppo molte voci in essa sono ancora piuttosto spoglie.

E' vero che dal punto di vista numerico l'insieme dei cultori o appassionati di interlingua è meno ampio dell'insieme dei cultori o appassionati di esperanto; una conseguenza di questo fatto è quindi anche una minore visibilità organizzativa e di "immagine" degli interlinguisti rispetto agli esperantisti. Però questa minore visibilità organizzativa dipende in parte anche dal diverso "stile" dell'interlingua e dal suo peculiare approccio al problema dell'intercomunicazione. In genere i sostenitori di una lingua costruita tendono principalmente a creare comunità o gruppi di conoscitori/parlanti che con il proprio entusiasmo tengano viva una lingua che, in quanto costruita e priva di parlanti "nativi", non sarebbe altrimenti compresa da nessuno e cadrebbe ben presto nell'oblio. Questo può forse essere un problema per altre lingue costruite, ma non per l'interlingua. L'interlingua ha solo bisogno di far sapere che esiste, al resto ci pensano la necessità di intercomunicazione ed il fatto che è costruita per essere compresa dai parlatori neolatini. C'è già infatti tutto il mondo neolatino che di fatto la comprende in buona parte a prima vista e che con uno studio veramente minimo la comprenderebbe totalmente senza problemi. Per raggiungere questo obiettivo non servono comunità di parlanti o movimenti vari, basta far sapere che l'interlingua esiste (visto che è sconosciuta ai più), basta far circolare l'informazione e stimolare lo studio da parte dei singoli. Non servono movimenti particolari. Se per esempio, fantasticando un po', si decidesse nelle nazioni neolatine di introdurre l'interlingua come studio complementare in un anno delle medie, diciamo non più di due ore a settimana, basterebbe un anno per lasciare per sempre il segno ed aver fornito ad una generazione di ragazzi uno strumento facilissimo, moderno, pratico e veloce di intercomunicazione alternativo (non in contrapposizione) alle singole lingue nazionali, sicuramente più difficili da apprendere e padroneggiare, anzi, uno strumento non privo di un suo carattere pedagogico, visto che è stato costruito dai linguisti in modo tale da evidenziare le radici comuni delle lingue romanze, calcando l'accento su quelle "dotte".Una volta appresa l'interlingua, un parlante neolatino non la scorda più perché gli basta rievocarne lo "stile", per così dire. Le altre lingue costruite invece si possono dimenticare più facilmente, perché per queste ultime infatti è principalmente una questione di pratica e di memoria (come per le lingue nazionali) ed è per questo che esse hanno bisogno di una comunità sufficientemente stabile di parlanti, di qui l'enfasi che l'esperanto pone su comunità stabili di conoscitori della lingua. L'interlingua ne ha molto meno bisogno ed ha un potenziale immenso che è stato finora fortemente sottostimato. Basterebbe un piccolo sforzo iniziale, un po' di coraggio anche a livello politico e se ne toccherebbero subito con mano i benefici effetti. Per il resto convengo che un maggior numero di sostenitori è sempre utile ad una causa e sotto questo aspetto l'interlingua è meno organizzata dell'esperanto. Penso anche io che debba essere fatta conoscere di più e la rete è un buono strumento di diffusione, ma non può essere l'unico. I libri e l'amore per le lettere secondo me restano lo strumento principe, poi ognuno ha i suoi gusti.

Sia chiaro, ripeto che sono contrario ad ogni stupida "guerra" tra lingue ausiliarie. Non sto dicendo "viva l'interlingua!" e "abbasso l'esperanto!"; ogni lingua ausiliaria ha i suoi pregi e i suoi difetti ed esiste non per sopprimere le lingue nazionali o gli altri modi di intercomunicare, ma per apportare il proprio contributo alla risoluzione del concreto problema dell'intercomunicazione tra popoli. Sono solo strumenti da usare, non sono una fede da vivere. Io la penso così.

[subiectus]

Sono sostanzialmente d'accordo con te, anche nel mio caso la voglia di sapere e conoscere mi ha portato alla scoperta delle lingue artificiali, però purtroppo non in tutti c'è questo spirito, la scuola potrebbe fare qualcosa, e magari mettere dei corsi (in esperanto o in interlingua) propedeutici per l'insegnamento delle lingue straniere naturali, ma questo non si fa (per pigrizia mentale o altro), la Rete è un ottimo sistema, bisognerebbe implementare gli sforzi in quel settore.
Tempo fa parlavo con un mio amico di questi argomenti, lui era scettico al punto che mi disse: "si, va bene tutto, ma le lingue artificiali sono fredde, non hanno la profondità di quelle naturali" ed io "beh, bisogna riscaldarle con la pratica", ecco, qualunque sia, il movimento per una lingua ausiliaria internazionale neutra dovrà essere capace di sviluppare quel calore.

[edera rossa]

Tempo fa parlavo con un mio amico di questi argomenti, lui era scettico al punto che mi disse: "si, va bene tutto, ma le lingue artificiali sono fredde, non hanno la profondità di quelle naturali" ed io "beh, bisogna riscaldarle con la pratica", ecco, qualunque sia, il movimento per una lingua ausiliaria internazionale neutra dovrà essere capace di sviluppare quel calore.

credo che in questo senso il movimento esperantista abbia saputo dare molto. Le stesse persecuzioni a cui è stato sottoposto l'esperanto hanno finito col fortificare un senso di appartenenza che va oltre il semplice apprendimento linguistico. Vi è semmai , in diversi esperantisti ( spesso tra i rumisti , per i quali l'esperanto vale come lingua di una comunità a prescindere dall'obbiettivo della diffusione dello stesso, o tra i membri della Esperanta Civito, che non di rado possono coincidere con i raumisti stessi ) l'idea che i valori morali propri del pensiero di Zamenhof ( helelismo prima ed omananrismo poi) siano altrettanto rilevanti della lingua esperanto. Ma anche in chi non è raumista , la pratica dell'esperanto si accompagna non di rado ad una visione generale della società che va oltre il semplice apprendimento linguistico.
Anche delle città artificiali qualcuno può dire che siano fredde, ma credo nessuno possa negare la vitalità e la bellezza di città come Pienza o , sia pur ad un livellio inferiore, Palmanova .
Ma credo vi sia prima di tutto il problema che non solo non viene affrontato con serietà dalla classe politica il problema delle lingue ausiliarie, ma nemmeno il problema più generale di una politica linguistica che tenga contro di economia e di psicologia, di pedagogia( come tu accennavi compreso il riconoscimento delle capacità propedeutico allo studio di altre lingue dell'esperanto e forse di altre lingue ausiliarie) e di diritti civili, una politica linguistica che non si limiti ad auspicare una migliore conoscemza dell'inglese.
Ma, come ormai sappiamo la, pur negativa, politica delle tre I si è ormai ancor più ridotta nell'elogio di chi sarebbe di madre lingua inglese come se questo fosse un fatto di per sè meritorio ( e confondendo tra l'altro l'essere di madre lingua inglese, con l'avere la madre inglese).

[Tular]

Sono sostanzialmente d'accordo con te, anche nel mio caso la voglia di sapere e conoscere mi ha portato alla scoperta delle lingue artificiali, però purtroppo non in tutti c'è questo spirito, la scuola potrebbe fare qualcosa, e magari mettere dei corsi (in esperanto o in interlingua) propedeutici per l'insegnamento delle lingue straniere naturali, ma questo non si fa (per pigrizia mentale o altro), la Rete è un ottimo sistema, bisognerebbe implementare gli sforzi in quel settore.
Tempo fa parlavo con un mio amico di questi argomenti, lui era scettico al punto che mi disse: "si, va bene tutto, ma le lingue artificiali sono fredde, non hanno la profondità di quelle naturali" ed io "beh, bisogna riscaldarle con la pratica", ecco, qualunque sia, il movimento per una lingua ausiliaria internazionale neutra dovrà essere capace di sviluppare quel calore.

Dunque, ragioniamo sulla risposta data dal tuo amico: “si, va bene tutto, ma le lingue artificiali sono fredde, non hanno la profondità di quelle naturali”.
Intanto “fredde” e “prive di profondità” sono due concetti diversi, analizziamoli separatamente:
Fredde che significa? Non lo capisco bene.
Forse il tuo amico voleva dire che essendo le lingue ausiliarie prive di parlanti nativi allora sarebbero anche prive di comunicatività e calore umano? Oppure voleva dire che essendo costruite sarebbero prive di quella personalità, di quel “genius” per così dire che si percepisce così bene in ogni lingua naturale e che fa sì che col solo suono delle parole, con i significati che veicola, con la struttura del pensiero che impone ci si immerga in determinate atmosfere interiori piuttosto che in altre?
Consideriamo il primo caso: a parte il fatto che stiamo parlando comunque di lingue umane, non certo di un linguaggio “macchina” composto da una sequenza di 0 e di 1 come forse qualcuno crede, forse una lingua come il latino, ormai priva di parlanti nativi, è priva anche di comunicatività e di calore? No di certo, se non altro perché ci sono molti uomini e donne che la amano, la scrivono, la parlano e la tengono viva. Analogamente per le lingue ausiliarie: a parte i casi rari di persone di madre lingua esperanto nati in famiglie di esperantisti di diversa nazionalità, il fatto di non avere parlanti nativi non significa che non vi siano uomini o donne capaci di parlarle con entusiasmo all’occorrenza; anzi, spesso e volentieri queste persone sono molto più colte, intelligenti, cariche di entusiasmo comunicativo,motivate, poliglotte e quindi in grado di conoscere diverse lingue naturali, ricche di “calore” umano di quanto possa esserlo il pinco pallino di turno con cui si può parlare nella propria lingua madre delle solite banalità trite e ritrite. Quindi questo argomento si ritorce perfino contro chi lo usa, sotto questo aspetto.
Consideriamo il secondo caso: le lingue naturali hanno personalità, certo; proprio per questo vanno tutelate utilizzando in sede internazionale delle lingue ausiliarie costruite razionalmente allo scopo, verrebbe intanto da dire. Poi: il latino è una lingua “morta”; qualcuno ha forse il coraggio di affermare che la maestosa personalità e la e classica bellezza della lingua latina viene meno per questo? No di certo. Ma, si dirà, il latino era una lingua naturale. Va bene, ma credere che le lingue ausiliarie siano prive di profondità perché costruite razionalmente è un errore. Intanto anche la razionalità è una forma di arte e di bellezza. Poi, l’interlingua per esempio ha una sua personalità ben definita che si riscontra nel piacere estetico ed intellettuale che provoca la lettura frequente di brani in questa bella lingua, una bellezza che si potrebbe definire molto “romanica” per così dire: è come se fosse un distillato di “romanico” estremamente “puro” ed equilibrato; ” isto es multo romanic ”, come si dice in quegli ambienti. Ancora, è come se nel mediterraneo tra Provenza, Baleari e Corsica esistesse un’isoletta dove il latino volgare avesse preso una direzione massimamente regolare e perfettamente equilibrata rispetto a tutta l’area romanza. L’interlingua non è priva di una sua “post-classica” bellezza, anche se declinata in senso moderno, quindi nel senso della praticità d’uso, regolarità e velocità, ma anche queste costruiscono personalità. Quindi secondo me anche questa obiezione cade.
Veniamo adesso al prive di profondità: niente di più falso, il vocabolario di una lingua ausiliaria è sempre suscettibile di essere incrementato e quindi è potenzialmente e virtualmente ricchissimo, bisogna solo darsi la pena di incrementarlo quando serve (ma in gran parte è già stato fatto e c’è che già lo fa volentieri e gratis) . Anzi, le lingue ausiliarie si prestano molto meglio di quelle naturali alla costruzione di neologismi razionali, facili da utilizzare ed armonici rispetto al resto della lingua. Ci sono poi settori tecnici e specialistici in cui già oggi alcune lingue ausiliarie sono più precise di molte lingue naturali.
Ancora, di fronte all’esigenza di intercomunicazione tra nazioni diverse, che sia però equa e giusta e che non attribuisca degli ingiusti vantaggi a priori ai parlanti di alcune lingue nazionali rispetto a tutti gli altri, le obiezioni del tuo amico, già di per sé inconsistenti come spiegato prima, diventano in ogni caso secondarie.
Questo è quello che penso io, non pretendo di avere la verità in tasca.
Ciao

[edera rossa]

...........Sia chiaro, ripeto che sono contrario ad ogni stupida "guerra" tra lingue ausiliarie. Non sto dicendo "viva l'interlingua!" e "abbasso l'esperanto!"; ogni lingua ausiliaria ha i suoi pregi e i suoi difetti ed esiste non per sopprimere le lingue nazionali o gli altri modi di intercomunicare, ma per apportare il proprio contributo alla risoluzione del concreto problema dell'intercomunicazione tra popoli. Sono solo strumenti da usare, non sono una fede da vivere. Io la penso così.

Credo anch'io che grosso modo sia così. Non credo però che si possa dimenticare come l'esigenza di una lingua franca di comunicazione non nasca , almeno il più delle volte, come semplice esigenza tecnica di razionalizzare il sistema della comunicazione internazionale; ma che vi sia un desiderio di maggior capacità di conoscenza diretta tra gli uomini dei vari paesi; anche il solo fatto di non voler privilegiare una singola lingua nazionale , ma il voler porre tutti gli uomini su un piano di parità in occasione del loro incontrarsi, comporta dei valori civili sottostanti alla scelta di essere favorevoli all'uso di lingue ausiliarie. La controprova si ha nella avversione che le stesse hanno quasi sempre suscitato nei governi a struttura dittatoriale. Come noto, questo è un dibattito che già conobbe per lunghi anni il movimento esperntista e che, per certi aspetti, è ancora presente.

[Midìl]

Salve. Spero di non disturbare, in questo forum, non essendo io un radicale. Però l'argomento mi interessa, soprattutto da una prospettiva europeista, per cui "oso" intervenire.

Per questo pensavo ad un paio di lingue ausiliare (almeno in ambito europeo), non ha senso fare la guerra delle lingue ausiliarie, è ridicolo. Sono solo degli strumenti che devono risolvere dei problemi nel modo più razionale. Io la penso così.

Non credo che due lungue ausiliarie (suppongo tu intenda artificiali) sia una buona soluzione, trattandosi di un'inutile duplicazione. E' pero anche mio parere che ci sia troppo "appiattimento" sulla lingua più conosciuta, l'Esperanto, e questo è dannoso. Prendiamo ad esempio il mio caso: diverse volte, negli anni (grazie ad internet) ho provato ad avvicianarmi all'Esperanto, ma tutte le volte mi sono bloccato, di fronte a caratteristiche che trovavo, personalmente, assai poco attraenti, quando non assolutamente inaccettabili. Con la conseguenza di rimanere tra chi proponeva l'inglese come lingua europea. Questo finché, abbastanza casualmente, durante, se ricordo bene, l'ennesimo tentativo di avvicianrmi all'esperanto, non mi sono imbattuto nell'Ido. Cosa che mi ha fatto completamente, e quasi istantaneamente, cambiare posizione, relativamente alla lingua europea. Ora, come è capitato a me con l'Ido (orrido nome, devo ammettere), ad altri potrebbe capitare con altre lingue artificiali. E questo è un bene, perché così si diffonde l'idea di base, e cioè che sia possibile, con una lignua artificiale, risolvere il problema linguistico europeo. Cosa che invece non accade se ci si fossilizza su un'unica proposta. Non a caso, spesso, nei miei interventi a proposito delle lingue artificiali, cerco di far presente che ve ne sono più d'una (anche se è poi evidente che esprimo anche le mie preferenze).
Poi, quale debba essere la prescelta, a mio parere, è compito che si può assegnare ad un gruppo di linguisti europei, che, dopo accurata analisi, ci dica quale sia la "migliore".
Secondo me è questo il modo in cui si dovrebbe agire. Poi è ovvio che tra sostenitori delle diverse proposte, ci siano confronti, dibattiti, e qualche scontro. Ma l'obiettivo finale, comune a tutti, se si è europeisti prima che esperantisti, idisti, novialisti, è che si diffonda la consapevolezza, tra i cittadini europei, della bontà di almeno uno di questi strumenti. Quale la singola persona poi prediliga, non è fondamentale, fosse anche il Volapük.

Saluti.

Midìl

P.S.: Le lignue che potrebbero essere canddate a lingua europea sono, a mio parere, non più di cinque: Esperanto, Ido, Interlingua, Novial ed Occidental. Sulle prime due si trova abbondante materiale su internet. Devo ammettere che non ho mai dedicato molta attenzione all'Interlingua, mentre, nel caso di Novial ed Occidental, ho sempre trovato molto poco, per cui faccio fatica a dare un'opinione "precisa". Se non ricordo male, il Novial è una lingua "esperantoide", con un sistema verbale che risente molto dell'inglese (d'altronde l'autore è Jespersen). Dovrebbe quindi funzionare in modo simile ad Esperanto ed Ido. L'Occidental non lo so esattamente. Qualche anno fa avevo letto qualcosa, ma non mi ricordo più molto...

[edera rossa]

Salve. Spero di non disturbare, in questo forum, non essendo io un radicale. Però l'argomento mi interessa, soprattutto da una prospettiva europeista, per cui "oso" intervenire.



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per la verità non lo sono neanch'io ( in realtà, come puoi vedere se vai nel forum repubblicani, sono un repubblicano di sinistra ); ma credo che il partito radicale sia , tra i partiti politici, quello che ha maggiormente contribuito ad un dibattito non conformista in fatto di politica linguistica. Gentilmente, i radicali hanno appoggiato l'apertura di questo 3rd. ( non che non si potesse aprire in "repubblicani", ma questa è forse la sede più opportuna).