dell'Esperanto e delle altre lingue

[Midìl]

Anche Pienza è una città artificiale, ma non sembra che i suoi abitanti si trovino poi così male.

Effettivamente, mi bengono in mente pochi esempi di città non artificiali. Al massimo quelle in stile "trogloditico".

Saluti.

Midìl

[lucrezio]

.... Garibaldi pensava ad una lingua internazionale a cui si arrivsse per fusioni successive di lingue esistenti. Nella lettera in questione egli invitava il suo corrispondente a cercar di fare una lingua che, se non ricordo male, unisse assieme italiano, spagnolo e portoghese. Altri avrebbero dovuto compiere una medesima operazione con altri gruppi di lingue, per poi via via arrivare ad una unica lingua che potesse servire come lingua franca tra tutti i popoli.

confesso che al contrario dell' amico edera questo è un argoemnto che non ho mai approfondito molto anche se ne leggo con interesse.
Sono rimasta colpito da questa affermazione di GG perchè corrispondende ad alcune delle poche riflessioni che ho fatto in materia .
Sulla fusione per famiglie linguistiche e per le neo latine in particolare la mia esperienza è che se non è sempre facile parlarle anche fra neolatini francesi italiani spagnoli e portoghesi ( si parla di fonia non di cittadinanza) con pochissima fatica riescono ad abituarsi a comprendere l' uno la lingua dell' altro . Questo da il via anche in una mattinata di lavoro ad una sorta di adozione incrociata dei termini più significanti.
Ecco una delle cose che mi ha affascinato di più è la storia della "lingua franca " che era , se non sbaglio una specie di esperanto non "artificiale" ma spontaneo fra i popoli del mediterraneo.
D'altra parte anche per l' inglese oltre a differenziarsi fra american english, british english... sta nascendo una sorta di inglese della europa occidentale che risente molto piùdella grammatica latina ad esempio per ciò che3 riguarda la cervellotica consecutio temporum dell' inglese ufficiale .
Un ultima riflessione , anzi una domanda : l' esperanto si base su molte lingue , ma èvero che sono quasi esclusivamente europee ?

[Midìl]

Un ultima riflessione , anzi una domanda : l' esperanto si base su molte lingue , ma èvero che sono quasi esclusivamente europee ?

Sì, è eurocentrico, come, direi, tutte le lingue ausiliarie più conosciute. D'altronde, l'epoca della "costruzione" è quella a cavallo del '900, in cui il mondo era "eurocentrico", se con questo termine vogliamo includere anche gli Stati Uniti e i vari dominion britannici. Peraltro, credo sia difficile, almeno restando nel campo delle lngue cosiddette "a posteriori", riuscire a creare una lingua neutra mondiale, a causa, ad esempio, dei vocaboli totalmente differenti tra le varie lingue (anche l'ordine dei vari elementi della frase, presenta significative differenze). O ci si appiatttisce su un vocabolario "regionale", o si ottiene un "frullato" di vocabolari planetari, piuttosto indigesto...
(Un tentativo di apertura al mondo asiatico può essere rintracciato nel Volapük, in cui il suo creatore aveva cercato di ridurre al minimo le parole contenenti al lettera "r", per andare incontro alle difficioltà di pronuncia cinese. Ma non pare essere stata una grande idea: qui)

Saluti.

Midìl


P.S.: Segnalo un articolo di Wikipedia relativo ai tentativi di costruire una lingua mondiale non eurocentrica: http://en.wikipedia.org/wiki/Worldlang

[edera rossa]

Sì, è eurocentrico, come, direi, tutte le lingue ausiliarie più conosciute. D'altronde, l'epoca della "costruzione" è quella a cavallo del '900, in cui il mondo era "eurocentrico", se con questo termine vogliamo includere anche gli Stati Uniti e i vari dominion britannici. Peraltro, credo sia difficile, almeno restando nel campo delle lngue cosiddette "a posteriori", riuscire a creare una lingua neutra mondiale, a causa, ad esempio, dei vocaboli totalmente differenti tra le varie lingue (anche l'ordine dei vari elementi della frase, presenta significative differenze). O ci si appiatttisce su un vocabolario "regionale", o si ottiene un "frullato" di vocabolari planetari, piuttosto indigesto...
(Un tentativo di apertura al mondo asiatico può essere rintracciato nel Volapük, in cui il suo creatore aveva cercato di ridurre al minimo le parole contenenti al lettera "r", per andare incontro alle difficioltà di pronuncia cinese. Ma non pare essere stata una grande idea: qui)

Saluti.

Midìl


P.S.: Segnalo un articolo di Wikipedia relativo ai tentativi di costruire una lingua mondiale non eurocentrica: http://en.wikipedia.org/wiki/Worldlang

scusa Midìl . ma il fatto di essere agluttinante non rende l'esperanto ( ed iimmagino di conseguenza anche l'ido) in qualche modo più vicino a precchie lingue asiatiche e la tabella delle parole correlative non è simile a quanto avviene per i correlativi stessi nella lingua giapponesi ( almeno sosì ho avuto occasione di leggere) , questo a prescindere su cosa ha di fatto suggerito a Zamenhof l'opportunità di una lingua fortemente agluttinante ( forse l'ungherese?) e l'idea della tavola dei correlativi. Del resto sembra che per la razionale semplicità della sua grammatica ( frutto probbilmente anche dell'idea di cercare quali sono i meccanismi naturali che sottostanno alle varie lingue) e la semplicità della suaa pronuncia, rendano l'esperanto una utile porta di accesso per quegli orientli che desiderino avvicinarsi alle lingue europee. Ma sull'esperanto come lingua propedeutica lli studio di altre lingue se ne è a lungo parlato anche per lo studio di lingue europee da parte di europei.

[edera rossa]

confesso che al contrario dell' amico edera questo è un argoemnto che non ho mai approfondito molto anche se ne leggo con interesse.
Sono rimasta colpito da questa affermazione di GG perchè corrispondende ad alcune delle poche riflessioni che ho fatto in materia .
Sulla fusione per famiglie linguistiche e per le neo latine in particolare la mia esperienza è che se non è sempre facile parlarle anche fra neolatini francesi italiani spagnoli e portoghesi ( si parla di fonia non di cittadinanza) con pochissima fatica riescono ad abituarsi a comprendere l' uno la lingua dell' altro . Questo da il via anche in una mattinata di lavoro ad una sorta di adozione incrociata dei termini più significanti.
Ecco una delle cose che mi ha affascinato di più è la storia della "lingua franca " che era , se non sbaglio una specie di esperanto non "artificiale" ma spontaneo fra i popoli del mediterraneo.
D'altra parte anche per l' inglese oltre a differenziarsi fra american english, british english... sta nascendo una sorta di inglese della europa occidentale che risente molto piùdella grammatica latina ad esempio per ciò che3 riguarda la cervellotica consecutio temporum dell' inglese ufficiale .
Un ultima riflessione , anzi una domanda : l' esperanto si base su molte lingue , ma èvero che sono quasi esclusivamente europee ?

come repubblicano credo ti farà piacere sapere che anche Mazzini era favorevole ad una lingua internazionale neutrale ( purtroppo non riesco a trovare il passo preciso di quanto da lui detto, dovevo averlo da altra persona ma poi non ne seppi più nulla; di questa scelta del Mazzini ne scrisse anche il De Sanctis) ), mentre C. Cattaneo affermò che gli eserciti invsori hanno interesse a che i popoli non si capiscano tra loro e D,Manin nello studiare i sistemi stenografici ( egl in piena insurrezione di Venezia istituì anche una scuola di stenografia, tecnica a cui ricorreva talora anche nei suoi appunti ) cercò di creare dei sistemi stenografici validi per più lingue ,a affrontando, ritengo per quello che so del sistena Meschini, problemi di non poco conto. Per alcuni , il linguaggio stenogrfico poteva essere una sorta di alfabeto universale ( purtroppo ho trovato la notizia senza precisi riferimenti). Di stenografia si interessarono anche altri due importanti repubblicani :G.D. Romagnosi e M. Gioia , ma probabilmente per ragioni puramente professionali
alla tua domanda ha risposto MIdìl ; e , nel risponedere a lui , ho cercato di aggiungere qualcosa che potesse completare quanto egli ha ben evidenziato.

[edera rossa]

confesso che al contrario dell' amico edera questo è un argoemnto che non ho mai approfondito molto anche se ne leggo con interesse.
Sono rimasta colpito da questa affermazione di GG perchè corrispondende ad alcune delle poche riflessioni che ho fatto in materia .
Sulla fusione per famiglie linguistiche e per le neo latine in particolare la mia esperienza è che se non è sempre facile parlarle anche fra neolatini francesi italiani spagnoli e portoghesi ( si parla di fonia non di cittadinanza) con pochissima fatica riescono ad abituarsi a comprendere l' uno la lingua dell' altro . Questo da il via anche in una mattinata di lavoro ad una sorta di adozione incrociata dei termini più significanti.
Ecco una delle cose che mi ha affascinato di più è la storia della "lingua franca " che era , se non sbaglio una specie di esperanto non "artificiale" ma spontaneo fra i popoli del mediterraneo.
D'altra parte anche per l' inglese oltre a differenziarsi fra american english, british english... sta nascendo una sorta di inglese della europa occidentale che risente molto piùdella grammatica latina ad esempio per ciò che3 riguarda la cervellotica consecutio temporum dell' inglese ufficiale .
Un ultima riflessione , anzi una domanda : l' esperanto si base su molte lingue , ma èvero che sono quasi esclusivamente europee ?

esisteva anche una continuità linguistica che , con varianti inferiori a quelle esistenti fra lingua d'oc e lingua d'oil, andava dal catalano , attraverso l'occitano, al franco provenzale della valli piemontesi , ed i commercianti veneti o lombardi riuscivano destraggiarsi sufficentemente : nella campagna veneta fino a non molto tempo fà si usava la parola barba per dire zio , che era( barba inteso come zio) lo stesso termine col quale venivano scherzosamente indicati un tempo i pastori della religione valdese. Una continuità linguistica che fu interrotta dalla crociata contro gli albigesi ed al progressivo affermarsi del francese che ne seguì. ( vedi Sergio Salvi: le nazioni proibite) Quando si dice che i problemi linguistici sono anche problemi politici.....

[Midìl]

scusa Midìl . ma il fatto di essere agluttinante non rende l'esperanto ( ed iimmagino di conseguenza anche l'ido) in qualche modo più vicino a precchie lingue asiatiche e la tabella delle parole correlative non è simile a quanto avviene per i correlativi stessi nella lingua giapponesi ( almeno sosì ho avuto occasione di leggere) , questo a prescindere su cosa ha di fatto suggerito a Zamenhof l'opportunità di una lingua fortemente agluttinante ( forse l'ungherese?) e l'idea della tavola dei correlativi. Del resto sembra che per la razionale semplicità della sua grammatica ( frutto probbilmente anche dell'idea di cercare quali sono i meccanismi naturali che sottostanno alle varie lingue) e la semplicità della suaa pronuncia, rendano l'esperanto una utile porta di accesso per quegli orientli che desiderino avvicinarsi alle lingue europee. Ma sull'esperanto come lingua propedeutica lli studio di altre lingue se ne è a lungo parlato anche per lo studio di lingue europee da parte di europei.

Nessun dubbio che l'Esperanto o altre lingue simili, siano assai più facili da apprendere per un non "europeo", rispetto a qualunque altra lingua europea. Però non credo si possa negare l'eurocentrismo di queste lingue artificiali. D'altronde, se è possibile che l'Esperanto abbia l'agglutinazione in comune col giapponese (suppongo per caso), questo lo rende assai diverso, almeno sotto questo aspetto, dal cinese. Sinceramente se abbia qualche somiglianza con l'hindi, l'arabo o lo swahili, non lo so. Ma non credo fosse una preoccupazione di Zamenhof. In fin dei conti bisogna pensare che, nel 1887, anno di pubblicazione dell'Esperanto, il mondo era pressoché totalmente in mano europea. E così anche nel 1907 (Ido) o 1928 (Novial).
Inoltre, il vocabolario di queste lingue è interamente europeo (Nel caso di Ido e Novial è stata una scelta ben precisa, ma penso anche per l'Esperanto).

Saluti.

Midìl

[Midìl]

Penso possa essere interessante un piccolo confronto tra le varie lingue artificiali che hanno storicamente riscosso più successo, per farsi un'idea delle differenze più o meno grandi. In questo ci viene in aiuto Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Compari...eranto_and_Ido

http://en.wikipedia.org/wiki/Esperan...ovial_compared

http://en.wikipedia.org/wiki/Compari...nd_Interlingua

Purtroppo non sono riuscito a trovare un analogo paragone per quanto riguarda l'Occidental.

Saluti.

Midìl

[edera rossa]

Penso possa essere interessante un piccolo confronto tra le varie lingue artificiali che hanno storicamente riscosso più successo, per farsi un'idea delle differenze più o meno grandi. In questo ci viene in aiuto Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Compari...eranto_and_Ido

http://en.wikipedia.org/wiki/Esperan...ovial_compared

http://en.wikipedia.org/wiki/Compari...nd_Interlingua

Purtroppo non sono riuscito a trovare un analogo paragone per quanto riguarda l'Occidental.

Saluti.

Midìl

grazie per quanto riportato. Temo che sarà difficile arrivare ad un tentativo di discussione fra esperti delle varie lingue artificiali per arrivare ad una soluzione unitaria ( che credo dovrebbe anche tener conto anche della consistenza dei parlanti delle varie lingue , non perchè questo costituisca elemento di verifica di quanto maggiormente preferibile, ma perchè sarebbe utile al fine di una successiva mobilitazione unitaria di un rilancio che parta dalla mediazione compiuta) . Credo che raggiungere una soluzione unitaria, potrebbe essere anche occasione di propaganda presso l'opinione pubblica, anche perchè la notizia dell'avvenuta unificazione probabilmente sarebbe facilmente recepita dai grandi media. Bonan nokton

[subiectus]

Articoli molto interessanti, grazie.