Parliamo di aborto

[TEBELARUS]

[...]
Poi perdonami se ti sono sembrato superficiale, ma vorrei semplicemente capire per quale motivo bloccare lo sviluppo di uno zigote deve essere considerato immorale ed equiparato ad un omicidio..

beh veramente l'avrei gia spiegati i motivi razionali. Tra l'altro mi chiedo perché nessuno mi ha quotato i miei motivi, forse li ho scritti in modo poco chiaro? comunque eccoli, erano stati scritti al messaggio n.32:

[...]
L'aborto è un fatto di estrema gravità etica perché è l'uccisione di una persona innocente, persona nel suo stadio iniziale di vita. La persona é, come definiscono anche i dizionari, “ogni essere umano in quanto tale, senza distinzione di sesso, età e condizione”. La persona viene ad esistere con l'unione tra lo spermatozoo e l'ovulo e attraversa le seguenti fasi: zigote => embrione => feto => neonato => bambino => adolescente => giovane => adulto => anziano. Non si può fare finta che la vita della persona inizia in una fase intermedia come se prima non esistesse. Inoltre non c'è modo di stabilire con precisione inizio e fine di ogni fase, è un processo continuo che inizia con il costruirsi dello zigote proprio come afferma la Congregazione per la Dottrina della Fede. E' una questione di coerenza riconoscere che la vita della persona umana inizia col concepimento e finisce con la morte: se si difende la sacralità della persona umana lo si deve fare sempre, indipendentemente dall'età di questa persona, indipendentemente dal fatto che sia una persona allo stadio di zigote o di embrione, indipendentemente che sia dentro l'utero, fuori dall'utero, che sia una persona di 5 anni, di 20, 50 o 100 anni, indipendentemente dal fatto che sia una persona sana o disabile.
Cosi come è considerato altamente immorale uccidere una vita umana innocente uscita dall'utero allo stesso modo la situazione non può cambiare qualitativamente se la vita umana innocente è ancora nell'utero. L'aborto non può diventare un diritto perché sarebbe un diritto di sopraffazione dei genitori (o di terze persone) sui propri figli non ancora nati ovvero non ancora usciti dall'utero ma gia vivi ed esistenti; perché sarebbe incoerente proibire l'uccisione della persona innocente fuori dall'utero e allo stesso tempo consentire l'uccisione delle persone innocenti ancora nell'utero materno.
Anche nel caso estremo e delicato di malformazioni del nascituro la coerenza impone di proibirne l'uccisione: se la vita umana è sacra allora lo è anche in caso di persona malformata, disabile, malata o anziana. Terze persone non possono decidere di uccidere una vita umana altrui solo perché esse hanno la convinzione che tali vite menomate fisicamente non potranno essere felici o che tali vite non possano avere senso. Spetta al diretto interessato trovare la propria felicità e il proprio senso della vita, non a terze persone. La società e le persone che stanno attorno a persone menomate fisicamente hanno solo il dovere di tutelare la vita e aiutare coloro che sono in difficoltà, non possono decidere di ucciderle.
Anche in altri casi limite, molto delicati, come per esempio le gravidanze a seguito di stupro non possono seguire un'altra logica: dal momento del concepimento c'è un'altra vita di una persona innocente e coerentemente se la vita delle persone innocenti è sacra allora non si può procedere con una uccisione tramite l'aborto.
Occorre praticare estrema attenzione riguardo le gravidanze non desiderate ed occorre una educazione morale sociale che garantisca la percezione sociale del dramma etico dell'aborto. La donna che rimane incinta e non può svolgere la sua funzione di madre deve portare a termine la gravidanza e dare il bambino ai centri che si occupano di crescere i bambini abbandonati e darli in adozione. Dare in adozione un bambino è comunque meno grave che ucciderlo con l'aborto.
La dottrina cattolica indica il giusto modello a cui bisogna tendere, indica anche come lecito il caso in cui l'aborto sia indirettamente necessario per salvare la vita della madre. L'aborto è una forma particolare di omicidio e pertanto la legge la deve proibire sebbene trattandolo in maniera diversa dagli altri casi di omicidio.
Alcuni sostengono la folle idea che rendere lecito l'aborto contribuisce a farlo diminuire. Se è vietato dalla legge, se per abortire occorre ricorrere a macabri riti dalle mammane evidentemente questo scoraggia ulteriormente dal farlo: dove non arriva la propria morale almeno arriva la sofferenza pratica a ostacolare simili comportamenti. Come si può sostenere che gli aborti diminuiscono se si fornisce la possibilità di abortire in sane condizioni igieniche, gratuitamente e senza pericoli? E' assolutamente illogico e folle ma in alcuni Stati una certa massiccia falsa propaganda addirittura è riuscita a far credere al popolo questa falsità. Ci sono decine di crimini come l'omicidio, lo stupro, la rapina, la pedofilia, che continuano a esistere nonostante siano reati ma nessuno potrebbe mai pensare che legalizzandoli diminuirebbero. Questa è una deduzione logica che non ha bisogno di alcun dato statistico di conferma. I dati possono essere falsati in vari modi. L'aumento o la diminuizione del numero di aborti dipende da tanti fattori sociali, non solo al fatto che l'aborto è legale o illegale. Ad esempio il calo della povertà può essere un fattore che contribuisce a ridurre l'aborto. Anche una cultura che dà maggiore attenzione al significato dell'aborto può portare ad una certa diminuizione. E gli esempi simili sono decine. I pro-legalizzazione sfruttano questa complessità del problema, cercano falsamente di dimostrare che l'aborto diminuisce se legale, proprio perché fanno finta che il numero degli aborti non è influenzato da numerosi fattori. Sono dati falsi perché contraddicono la logica elementare.

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gia che ci sono aggiungo una cosa più precisa: secondo me le pene per l'aborto dovrebbero consistere in una multa tra 2.000 e 20.000 euro e un periodo di carcere tra 1 e 8 settimane, a discrezione del giudice, a seconda della gravità e recidività.

[nomeutente]

lo ha detto implicitamente; è una conclusione inevitabile che si ha facendo quadrare quello che afferma la Scrittura. E ho spiegato il perché sopra.

Qui però siamo OT. eventualmente cercate altre discussioni gia aperte sul limbo oppure apritene una nuova.

Quello che a te sembra ot e fuori da certi schemi quadrati, potrebbe essere, invece, molto pertinente al dibattito riguardante la questione antiabortista.

Se hai difficoltà, però, a rinnegare taluni colossali errori dottrinali come il limbo, credo si possa poco.

[Miles]

Come mai Dio ha creato prima l'uomo e solo dopo la donna?

Si è accorto di aver sbagliato a creare solo l'uomo?

Perchè ha creato prima la il mare e poi i pesci?
Perchè prima la terra e poi gli animali?
Perchè nel piano della Creazione così come dato rivelato (e ricordiamoci però che la Bibbia è un testo Sacro in primis simbolico ed archetipico, non un manuale di storia) ogni cosa ha una determinata sequenza cronologica metatemporale.

[Miles]

Se hai difficoltà, però, a rinnegare taluni colossali errori dottrinali come il limbo, credo si possa poco.

Veramente quella del Limbo è una cosiddetta posizione teologica aperta suscettibile di dibattito e riflessione.

Altro che "colossali errori dottrinali". Errore , ma di tipo metodologico è affrontare una questione dottrinale senza conoscere quello di cui s parla.

Cmq ti rimando a questo testo, di cui metto un breve incipit.

Il tema della sorte dei bambini che muoiono senza aver ricevuto il Battesimo è stato affrontato, tenendo conto del principio della gerarchia delle verità, nel contesto del disegno salvifico universale di Dio, dell’unicità e della insuperabilità della mediazione di Cristo, della sacramentalità della Chiesa in ordine alla salvezza e della realtà del peccato originale. Nell’odierna stagione di relativismo culturale e di pluralismo religioso, il numero dei bambini non battezzati aumenta considerevolmente. In tale situazione, appare più urgente la riflessione sulla possibilità di salvezza anche per questi bambini. La Chiesa è consapevole che essa è unicamente raggiungibile in Cristo per mezzo dello Spirito. Ma non può rinunciare a riflettere, in quanto madre e maestra, sulla sorte di tutti gli esseri umani creati a immagine di Dio, e in modo particolare dei più deboli e di coloro che non sono ancora in possesso dell’uso della ragione e della libertà.

È noto che l’insegnamento tradizionale ricorreva alla teoria del limbo, inteso come stato in cui le anime dei bambini che muoiono senza Battesimo non meritano il premio della visione beatifica, a causa del peccato originale, ma non subiscono nessuna punizione, poiché non hanno commesso peccati personali. Questa teoria, elaborata da teologi a partire dal Medioevo, non è mai entrata nelle definizioni dogmatiche del Magistero, anche se lo stesso Magistero l’ha menzionata nel suo insegnamento fino al Concilio Vaticano II. Essa rimane quindi un’ipotesi teologica possibile. Tuttavia nel Catechismo della Chiesa Cattolica (1992) la teoria del limbo non viene menzionata, ed è invece insegnato che, quantoai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito specifico dei funerali per loro. Il principio che Dio vuole la salvezza di tutti gli esseri umani consente di sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo (cfr CCC 1261). Tale affermazione invita la riflessione teologica a trovare una connessione logica e coerente tra i diversi enunciati della fede cattolica: la volontà salvifica universale di Dio / l’unicità della mediazione di Cristo / la necessità del Battesimo per la salvezza / l’azione universale della grazia in rapporto ai sacramenti / il legame tra peccato originale e privazione della visione beatifica / la creazione dell’essere umano «in Cristo».

La conclusione dello studio è che vi sono ragioni teologiche e liturgiche per motivare la speranza che i bambini morti senza Battesimo possano essere salvati e introdotti nella beatitudine eterna, sebbene su questo problema non ci sia un insegnamento esplicito della Rivelazione. Nessuna delle considerazioni che il testo propone per motivare un nuovo approccio alla questione, può essere addotta per negare la necessità del Battesimo né per ritardare il rito della sua amministrazione. Piuttosto vi sono ragioni per sperare che Dio salverà questi bambini, poiché non si è potuto fare ciò che si sarebbe desiderato fare per loro, cioè battezzarli nella fede della Chiesa e inserirli visibilmente nel Corpo di Cristo.

Infine un’osservazione di carattere metodologico. La trattazione di questo tema ben si giustifica all’interno di quello sviluppo della storia dell’intelligenza della fede, di cui parla la Dei Verbum (n. 8), e i cui fattori sono la riflessione e lo studio dei credenti, l’esperienza delle cose spirituali e la predicazione del Magistero. Quando nella storia del pensiero cristiano si è cominciato a percepire la domanda sulla sorte dei bambini morti senza Battesimo, forse non si conosceva esattamente la natura e tutta la portata dottrinale implicita in questa domanda. Soltanto nello sviluppo storico e teologico avvenuto nel corso dei secoli e fino al Concilio Vaticano II, ci si è resi conto che tale specifica domanda meritava di essere considerata in un orizzonte sempre più ampio delle dottrine di fede, e che il problema può essere ripensato, mettendo in rapporto esplicito il punto in questione nel contesto globale della fede cattolica e osservando il principio della gerarchia delle verità, menzionato nel decreto del Concilio Vaticano II Unitatis redintegratio. Il Documento, sia dal punto di vista teologico speculativo sia dal punto di vista pratico-spirituale, costituisce uno strumento esplicativo utile ed efficace per la comprensione e l’approfondimento di questa problematica, che non è soltanto dottrinale, ma incontra urgenze pastorali di non poco rilievo

Le altre tremila pagine che ti spiegano il perchè ed il percome facendo una panoramica storica, teologica ed ecclesiologica completa , le trovi qua:

La speranza della salvezza per i bambini che muoiono senza Battesimo

[Miles]

Intanto tu parli di "bambino" ma nel link che mi hai passato dai una definizione ben diversa. Infatti definisci "bambino" quella fase della vita tra il "neonato" e "adolescente", ma noi stiamo parlando di uno zigote e di un embrione. Quindi, se mi permetti, la tua frase avrebbe dovuto assomigliare a qualcosa del tipo:
"ancora siete a ripetere sciocche considerazioni facendo finta che la vita dello zigote non esiste?".

Poi perdonami se ti sono sembrato superficiale, ma vorrei semplicemente capire per quale motivo bloccare lo sviluppo di uno zigote deve essere considerato immorale ed equiparato ad un omicidio.

E mi piacerebbe leggere un motivo diverso da "perchè lo dice la Chiesa e quindi è la verità assoluta".

Tu prima di essere un uomo, eri un bambino.
Prima di essere un bambino eri un feto.
E prima di essere un feto eri un embrione fecondato.

Ma eri sempre tu, in tutta la tua potenzialità, o sei cominciato ad essere ciò che sei (inteso come potenzialità) in un determinato momento?

[Miles]

Dovrai, però, trovarti a sbrogliare e convivere con tutta una serie di intorcigliamenti.

Età della confessione.

Età del battesimo.

Scusa , ma ciò che concerne una determinata prassi pastorale (ovvero il come porre l'uomo al contatto con Dio) non vedo cosa centri con un problema di tipo Teologico.

E' la differenza tra il "come" ed il "cosa"

In Gesù c'è l'uomo perfetto, nella sua triplice essenza, fatta di anima, spirito e corpo.

Complimenti, siamo in pieno Adozionismo , magari di matrice Nestoriana.
O gnostica?
O da Testimone di Geova?

Magari stavolta te la poniamo noi la lista di domande.

[nomeutente]

Veramente quella del Limbo è una cosiddetta posizione teologica aperta suscettibile di dibattito e riflessione.

Altro che "colossali errori dottrinali". Errore , ma di tipo metodologico è affrontare una questione dottrinale senza conoscere quello di cui s parla.

Cmq ti rimando a questo testo, di cui metto un breve incipit.

Il tema della sorte dei bambini che muoiono senza aver ricevuto il Battesimo è stato affrontato, tenendo conto del principio della gerarchia delle verità, nel contesto del disegno salvifico universale di Dio, dell’unicità e della insuperabilità della mediazione di Cristo, della sacramentalità della Chiesa in ordine alla salvezza e della realtà del peccato originale. Nell’odierna stagione di relativismo culturale e di pluralismo religioso, il numero dei bambini non battezzati aumenta considerevolmente. In tale situazione, appare più urgente la riflessione sulla possibilità di salvezza anche per questi bambini. La Chiesa è consapevole che essa è unicamente raggiungibile in Cristo per mezzo dello Spirito. Ma non può rinunciare a riflettere, in quanto madre e maestra, sulla sorte di tutti gli esseri umani creati a immagine di Dio, e in modo particolare dei più deboli e di coloro che non sono ancora in possesso dell’uso della ragione e della libertà.

È noto che l’insegnamento tradizionale ricorreva alla teoria del limbo, inteso come stato in cui le anime dei bambini che muoiono senza Battesimo non meritano il premio della visione beatifica, a causa del peccato originale, ma non subiscono nessuna punizione, poiché non hanno commesso peccati personali. Questa teoria, elaborata da teologi a partire dal Medioevo, non è mai entrata nelle definizioni dogmatiche del Magistero, anche se lo stesso Magistero l’ha menzionata nel suo insegnamento fino al Concilio Vaticano II. Essa rimane quindi un’ipotesi teologica possibile. Tuttavia nel Catechismo della Chiesa Cattolica (1992) la teoria del limbo non viene menzionata, ed è invece insegnato che, quantoai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito specifico dei funerali per loro. Il principio che Dio vuole la salvezza di tutti gli esseri umani consente di sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo (cfr CCC 1261). Tale affermazione invita la riflessione teologica a trovare una connessione logica e coerente tra i diversi enunciati della fede cattolica: la volontà salvifica universale di Dio / l’unicità della mediazione di Cristo / la necessità del Battesimo per la salvezza / l’azione universale della grazia in rapporto ai sacramenti / il legame tra peccato originale e privazione della visione beatifica / la creazione dell’essere umano «in Cristo».

La conclusione dello studio è che vi sono ragioni teologiche e liturgiche per motivare la speranza che i bambini morti senza Battesimo possano essere salvati e introdotti nella beatitudine eterna, sebbene su questo problema non ci sia un insegnamento esplicito della Rivelazione. Nessuna delle considerazioni che il testo propone per motivare un nuovo approccio alla questione, può essere addotta per negare la necessità del Battesimo né per ritardare il rito della sua amministrazione. Piuttosto vi sono ragioni per sperare che Dio salverà questi bambini, poiché non si è potuto fare ciò che si sarebbe desiderato fare per loro, cioè battezzarli nella fede della Chiesa e inserirli visibilmente nel Corpo di Cristo.

Infine un’osservazione di carattere metodologico. La trattazione di questo tema ben si giustifica all’interno di quello sviluppo della storia dell’intelligenza della fede, di cui parla la Dei Verbum (n. 8), e i cui fattori sono la riflessione e lo studio dei credenti, l’esperienza delle cose spirituali e la predicazione del Magistero. Quando nella storia del pensiero cristiano si è cominciato a percepire la domanda sulla sorte dei bambini morti senza Battesimo, forse non si conosceva esattamente la natura e tutta la portata dottrinale implicita in questa domanda. Soltanto nello sviluppo storico e teologico avvenuto nel corso dei secoli e fino al Concilio Vaticano II, ci si è resi conto che tale specifica domanda meritava di essere considerata in un orizzonte sempre più ampio delle dottrine di fede, e che il problema può essere ripensato, mettendo in rapporto esplicito il punto in questione nel contesto globale della fede cattolica e osservando il principio della gerarchia delle verità, menzionato nel decreto del Concilio Vaticano II Unitatis redintegratio. Il Documento, sia dal punto di vista teologico speculativo sia dal punto di vista pratico-spirituale, costituisce uno strumento esplicativo utile ed efficace per la comprensione e l’approfondimento di questa problematica, che non è soltanto dottrinale, ma incontra urgenze pastorali di non poco rilievo

Le altre tremila pagine che ti spiegano il perchè ed il percome facendo una panoramica storica, teologica ed ecclesiologica completa , le trovi qua:

La speranza della salvezza per i bambini che muoiono senza Battesimo

Miles, apprezzo i tuoi onesti tentativi di riesumare e colorare la dottrina del limbo per renderla meno dirompente nel confronto.

A questo punto, però, devo subito confermarti che preferisco quelle indicazioni del tipo "gli zigoti, così come gli embrioni ed i feti sono affidati alla infinita misericordia, sapienza e giustizia di Dio".

Altro che luoghi del silenzio, utili, magari, ad intimorire genitori chiamati ad avviare al battesimo "del proselito" gli appena nati.

[TEBELARUS]

Miles, apprezzo i tuoi onesti tentativi di riesumare e colorare la dottrina del limbo per renderla meno dirompente nel confronto.

A questo punto, però, devo subito confermarti che preferisco quelle indicazioni del tipo "gli zigoti, così come gli embrioni ed i feti sono affidati alla infinita misericordia, sapienza e giustizia di Dio".

Altro che luoghi del silenzio, utili, magari, ad intimorire genitori chiamati ad avviare al battesimo "del proselito" gli appena nati.

guarda che il link che ti ha dato Miles è lo stesso link che ti avevo dato io; è un link dal sito della Chiesa Cattolica, fa riferimento ad un documento redatto da una commissione internazionale di teologi cattolici al servizio della Chiesa Cattolica.
da come hai risposto invece pare che ti è stato postato qualche documento scritto personalmente da Miles.

[Miles]

Miles, apprezzo i tuoi onesti tentativi di riesumare e colorare la dottrina del limbo per renderla meno dirompente nel confronto.

Sinceramente io non apprezzo l'alterigia e l'accondiscendenza che tentano di travestire un malcelato disprezzo.

Affermi , tra le righe, "la tesi era questa e la Chiesa cambia versione perchè ignorante e/o in malafede e/o opportunista".

Ti si portano riferimenti storici , filosofici, patristici che smentiscono il tuo assunto.

Perciò è più opportuno che tu li legga, li studi, li prenda in considerazione prima di ritornare a pontificare in materia oppure è forse meglio che eviti di riportare preconcette ed erronee riproposizioni di salse già viste su questo forum , tra l'altro clamorosamente già smentite.

Perchè se si vuol analizzare la Teologia, la Teologia bisogna studiarla, non "averne sentito parlare ma secondo me..."

Altro che luoghi del silenzio, utili, magari, ad intimorire genitori chiamati ad avviare al battesimo "del proselito" gli appena nati.

Perchè , tu a tuo figlio non porgeresti appena nato il seno per nutrirlo?
E se sai come futura madre (o magari hai già avuto questo dono) che è necessario nutrire il corpo, non ritieni forse che è meglio nutrire anche lo spirito invece?
I sacramenti sono questo.

[delta]

Tu prima di essere un uomo, eri un bambino.
Prima di essere un bambino eri un feto.
E prima di essere un feto eri un embrione fecondato.

Ma eri sempre tu, in tutta la tua potenzialità, o sei cominciato ad essere ciò che sei (inteso come potenzialità) in un determinato momento?

E prima di essere un embrione fecondato ero uno spermatozoo e un ovulo.
Anche uno spermatozoo ha una sua "potenzialità".

Sinceramente... io ho iniziato ad esistere da quando ho iniziato ad avere coscienza di me e di ciò che mi stava attorno.
Di fronte all'immagine di uno zigote non potrei mai dirti "quello ero io". Piuttosto direi che quella è una cellula la cui evoluzione porterà in seguito alla creazione di un organismo, di un essere vivente, di una persona, di un individuo. Uno zigote non è un individio, non è una persona.
La gestazione è un processo non istantaneo che trasforma una cellula in una persona.

Secondo me non è sufficiente la presenza di un genoma umano per poter parlare di un individuo o una persona...