Perchè credi?

[Giò]

Infatti non è più un dato di fatto da quando sono stati resi noti i risultati dei tests QI , più intelligenti di noi (supponendo per noi gli "Ariani") sono i Mongoloidi (ancora non capisco perchè si chiamino in tal modo essendo cosi intelligenti...vabè...)
comunque anche venendo a cadere questo presupposto non decade il diritto a tutelare la propria identità.

Peccato che i test sul QI sono cavolate (te la faccio breve)

[Aganto]

La trasmissione del lavoro e dell'energia in tutte le sue forme (che non si crea e nemmeno si distrugge) non è un'ipotesi della Teologia , ma una realtà della Fisica, Newtoniana prima e Quantistica poi.

Ma è ovvio che da "Qualcosa" si dev'essere cominciato, giacchè appunto nulla si crea dal nulla.

Se la metti sul piano della fisica, ti accorgi che per compiere lavoro (e quindi per muovere) bisogna muoversi. Già qui il "motore immobile" diventa assurdo; solo che si dice: Dio non sottostà alle leggi di natura. Ma allora può andare benissimo anche il "motore mobile", ovvero il motore che "muove muovendosi senza essere mosso" in quanto ha in sé il principio del movimento. Cosa anche abbastanza intuitiva e maggiormente in accordo col senso razionale, secondo me (è normale che il principio del moto abbia in sé il moto senza doverlo ereditare). Cosa fa la (non) dimostrazione dell'esistenza di Dio, invece? Toglie per ipotesi giusto la soluzione che sarebbe in accordo con ente primo = natura, in quanto il "motore mobile" è compatibile col divenire della natura. Siccome, però, l'autore è viziato nel suo interesse a dimostrare altro, chiude sin dall'inizio il discorso. In realtà, salendo a ritroso e per non andare all'infinito si può scegliere di trovare un ente che si muove senza essere mosso (infrangendo una delle necessità fisiche) oppure un ente che muove senza muoversi (infrangendo un'altra delle necessità fisiche).

[Miles]

Se la metti sul piano della fisica, ti accorgi che per compiere lavoro (e quindi per muovere) bisogna muoversi. Già qui il "motore immobile" diventa assurdo; solo che si dice: Dio non sottostà alle leggi di natura. Ma allora può andare benissimo anche il "motore mobile", ovvero il motore che "muove muovendosi senza essere mosso" in quanto ha in sé il principio del movimento. Cosa anche abbastanza intuitiva e maggiormente in accordo col senso razionale, secondo me. Cosa fa la (non) dimostrazione dell'esistenza di Dio, invece? Toglie per ipotesi giusto la soluzione che sarebbe compatibile con ente primo = natura, in quanto il "motore mobile" è compatibile col divenire nella natura. Siccome, però, l'autore è viziato nel suo interesse a dimostrare altro, chiude sin dall'inizio il discorso. In realtà, salendo a ritroso e per non andare all'infinito si può scegliere di trovare un ente che si muove senza essere mosso (infrangendo una delle necessità fisiche) oppure un ente che muove senza muoversi (infrangendo un'altra delle necessità fisiche).

Si ma per compiere Lavoro occorre sempre trasformare un'energia. Questo dice la termodinamica.
Cos'è quest'energia? chi l'ha creata?
E stiamo parlando di leggi fisiche. Ma a similitudine delle leggi del diritto, anche le leggi fisiche hanno un legislatore.
Muoversi perchè si muove è una constatazione, non una spiegazione.
E si muove, qualcuno o vi è stata una trasmissione (o trasformazione) di energia nel sistema o di lavoro.
Ma a questo punto sempre un'istanza originale a tutto bisogna che esista.
Credo fosse Voltaire a dire "l'universo è un orologio, ma allora chi è l'orologiaio?" .
In linea di principio cioè anche il demiurgo è un essere superiore.
Quindi ciò che tu tacci (e il tuo ragionamento è in effetti una critica motivata) come mero annichilimento di un'ipotesi di lavoro non è altro che una mia semplificazione del pensiero Tomistico, di cui prendo quindi il (de)merito, ma in cui le obiezioni che poni sono invece risolte.

Però se preferisci la prossima volta faccio il copia&incolla di tutta la Summa Theologica, così non peccherò di superficialità (e poi ti mando in tilt il server...)

[Aganto]

Se non ti piace andare all'infinito ci vuole l'ente primo, ma esso non è per forza il "motore immobile". Sta bene anche quello mobile... Anche se a S. Tommaso non piaceva perché non chiudeva la porta alla natura come ente primo. Infine, il tentativo di "normalizzare" il discorso altro non fa se non creare un frattale Passare dal "movimento" al "chi sostiene l'essere" non cambia la struttura del ragionamento, ma la moltiplica a partire da quello sul quale si innesta (diciamo ortogonalmente). Penso sarebbe anche rappresentabile graficamente, sotto certe ipotesi... Non bisogna temere di accorgersi dell'errore di S. Tommaso. Anche la Chiesa, del resto, parla saggiamente di "vie" per volgersi a Dio, che consentono di arrivare a certezze sufficientemente adeguate per fondarci una vita. (Tralascio il problema del "grado di certezza" nella ermeneutica dei documenti ecclesiali, ma volendo è facile da affrontare).

[Giò]

Scusate, ma non vedo perché si debba mettere in discussione il tomismo. E' ancora un'impostazione filosofica, metafisica e teologica valida ed attuale, soprattutto relativamente alle "prove" logico-metafisiche dell'esistenza di Dio.

[Miles]

Se non ti piace andare all'infinito ci vuole l'ente primo, ma esso non è per forza il "motore immobile". Sta bene anche quello mobile... Anche se a S. Tommaso non piaceva perché non chiudeva la porta alla natura come ente primo.

Il problema di questa ipotesi è pensare la natura come increata.
Ma a questo punto l'evento primo del big bang, come si spiega?

Anche la Chiesa, del resto, parla saggiamente di "vie" per volgersi a Dio, che consentono di arrivare a certezze sufficientemente adeguate per fondarci una vita. (Tralascio il problema del "grado di certezza" nella ermeneutica dei documenti ecclesiali, ma volendo è facile da affrontarsi).

Verissimo delle "varie vie" (però più prosaicamente direi "vari modelli filosofici per spiegare , in quanto vie rischia di essere frainteso) , ma non credo che il modello tomistico sia così debole come tu lo descriva.

[Robert]

Ti rispondo con le parole di Blaise Pascal. Non ti preoccupare, era Arya anche lui.

Se c'è un Dio, egli è infinitamente incomprensibile, perché, non possedendo né parti né limiti, non ha alcuna proporzione con noi. [...] "Dio esiste oppure non esiste?" Da che parte ci decideremo? La ragione non può decidere nulla; c'è di mezzo un caos infinito. Si giuoca una partita, all'estremità di questa distanza infinita, dove risulterà testa o croce. Su che cosa puntare? Secondo ragione, non potete scegliere né l'uno né l'altra; secondo ragione, non potete escludere nessuno dei due. Dunque non accusate di falsità coloro che hanno fatto una scelta, perché non ne sapete niente

Aspetta , Pasquale non conosceva il calcolo probabilistico.
Io non dico che Dio non esiste e stop , dico che non esiste al 99,9% , mentre voi credenti dite che esiste al 100% , sta qui la differenza fra persone laiche (non atee) e persone di fede.
Sono , come vedi , due posizioni asimettriche.

Veramente l'etologia dimostra il contrario.
Hanno coscienza di se , della morte, fanno anche specie di veglie funebri.
Provano qualcosa di simile alle emozioni e riescono persino a comunicare pensieri astratti.

Mah insomma...
quali scimmie?alcune sanno anche far di conto e memorizzare dei concetti e poi costruire un discorso ma il tuo argomento era un altro , era del tipo:
siccome le scimmie sono a noi inferiori e non hanno un concetto di religione e siccome noi ce l'abbiamo allora abbiamo ragione noi a credere in Dio perchè siamo animali superiori.
Ed io ribatto che il discrimine fra noi umani e gli animali o fra noi animali superiori e gli animali inferiori non è il credere in Dio (anche perchè non tutti gli uomini vi credono) ma la capacità di astrazione , che dipende dallo sviluppo acquisito dal cervello.
Ma questo ovviamente non significa che ogni pensiero astratto sia automaticamente vero , si è sviluppato semplicemente perchè ha dato dei vantaggi evolutivi alla specie umana.

Ma non era una lezione di zoologia che ti volevo fare.
Era una metafora, pensavo fosse chiara. Ovvero l'uomo fino all'odierno invece di abbandonare tale concetto speculativo lo ha viceversa approfondito ed ampliato.

Invero mi pare che l'uomo odierno sia sempre più disinteressato alle diatribe su Dio.

Cos'altro è sennò la psicologia, se non una specie di religione laica? E' lo spirito anzi di speculazione che è insito nella concezione dell'uomo anche come animale religioso che lo porta a tentare di migliorare se ed il mondo.

religione laica??
la psicologia è la medicina della mente , niente di più e niente di meno , serve a star bene al mondo , come la medicina ortopedica serve a camminare meglio e quella oculistica a vedere meglio , è tutto molto materiale e naturale , cosa c'entra Dio??

Ma se tu ritieni davvero che la modernità che ci ha portato l'ateismo sia una prova provata del costante progesso dell'uomo (altra pia illusione assai fideistica, ovvero la fede nel progesso in quanto tale) allora mi sa che tu debba avere un qualche contrasto all'interno della tua concezione ideologica,

Qui la concezione lineare della storia l'hai sviluppata tu , secondo cui siccome noi siamo animali superiori e crediamo in Dio allora Dio deve esistere per forza.

E' un paragone che non regge.
Esiste il migliore od il peggiore, ma anche il vero ed il falso. Un grigio chiaro è diverso dal grigio scuro, ma il bianco ed il nero sono comunque i due assoluti di riferimento.
Ovvero , con altro esempio, non è che se mando il PC a riparare da uno sciamano e poi lo mando a riparare dal tecnico informatico, questi riesce a ripararlo perchè era migliore dal punto di vista tecnico rispetto allo sciamano, ma perchè lo sciamano non ripara computer e quindi i suoi metodi sono falsi rispetto all'oggetto del contendere. Non falsi in quanto tali, ma falsi nell'applicazione utilizzata.
Così come il medesimo tecnico del PC se deve farmi un'operazione al cuore, e lo vedo armeggiare con tester , amperometri et similia, beh...

Tuttavia l'esempio dello sciamano potrebbe portare ad una relativa banalizzazione del fenomeno religioso.
Allora mettiamola così.

Siamo in una società postmoderna in cui buona parte di tanti modus vivendi sono più frutto di teorie filosofiche o psicologiche (basti vedere a tutta la nuova teorizzazione del rapporto uomo/donna o sulla concezione del lavoro e dell'economia) che di tradizioni passate.
Ebbene, se nonostante tutto questo moderno, notiamo un calo nella resistenza ed elasticità del tessuto sociale, che qua e là comincia a strapparsi, forse le teorizzazioni filosofiche psicologiche più che essere "meno funzionali" , perchè se meno funzionali in teoria comunque potrebbero essere suscettibili di miglioramenti, sono viceversa sbagliate?

Ehh??
quando la gente credeva in Dio mandavano a morte gli "untori" , le streghe e gli handicappati , il popolo ed anche gli intellettuali erano preda delle superstizioni , il credere fideisticamente in qualcosa che non eisste ti porta automaticamente a credere in tante altre fanfaluche , è una forma mentis negativa.

[Giò]

Ehh??
quando la gente credeva in Dio mandavano a morte gli "untori" , le streghe e gli handicappati , il popolo ed anche gli intellettuali erano preda delle superstizioni , il credere fideisticamente in qualcosa che non eisste ti porta automaticamente a credere in tante altre fanfaluche , è una forma mentis negativa.

A me sembra che di stronzate superstiziose fossero infarciti periodi storici come quello umanistico-rinascimentale, durante il quale addirittura si riscoprirono la magia, l'alchimia e tante altre cavolate prive di fondamento che venivano mischiate, oltre tutto, con quella che poi diverrà la scienza moderna.
Le streghe bruciate, gli untori, ecc. sono tutte argomentazioni laiciste che lasciano il tempo che trovano, giacché oggi non si bruciano le streghe fisicamente, ma nei fatti chi viene percepito come una minaccia all'ordine costituito è messo in condizioni di non nuocere.

[Miles]

a psicologia è la medicina della mente , niente di più e niente di meno , serve a star bene al mondo , come la medicina ortopedica serve a camminare meglio e quella oculistica a vedere meglio , è tutto molto materiale e naturale , cosa c'entra Dio??

Ricordati una differenza.
Ortopedia ed Oftalmologia sono studiate dai medici.
La psicologia dagli psicologi.
I primi due sono laureati in medicina, i terzi, no.
E la differenza non te la faccio io, ma proprio gli psicologi.

[Robert]

Ricordati una differenza.
Ortopedia ed Oftalmologia sono studiate dai medici.
La psicologia dagli psicologi.
I primi due sono laureati in medicina, i terzi, no.
E la differenza non te la faccio io, ma proprio gli psicologi.

Neanche io credo tanto nella pretesa scientificità di certe "scienze" sociali ma lo scopo dello psicologo è far vivere meglio una persona quando c'è qualcosa che non va , è una tecnica , nel suo significato più puro.