Perchè credi?

[Miles]

C'è un sacco di gente che confonde i cristiani con l'assistenza sociale, tipo telefono amico.
Ammetto che anche la cultura cristiana in una certa misura se l'è cercata.

Vabbeh, in questo caso visto comunque che c'è un non piccolo fondo di rispetto, non ho ritenuto giusto trattare Robert come l'Ulfenor della situazione.

[Robert]

C'è un sacco di gente che confonde i cristiani con l'assistenza sociale, tipo telefono amico.
Ammetto che anche la cultura cristiana in una certa misura se l'è cercata.

ci sono anche un sacco di fedeli che confondono la religione cristiana con un tribunale che cerca di convincere con metodi logici e razionalistici un non credente che la fede cristiana è sensata e vera.
Abbastanza bizzarro trovo...
ma è una fisima sin dai primordi del cristianesimo , "colpa" della contaminazione della cultura ellenica (Arya).
Giustificare e legittimare una credenza sovrannaturale con argomentazioni logiche e razionaliste , mah!...

Seguendo il tuo ragionamento, neppure la superiorità innata della razza ariana è un dato di fatto, ciò non toglie che vi sia qualcuno che la ritenga tale.

Infatti non è più un dato di fatto da quando sono stati resi noti i risultati dei tests QI , più intelligenti di noi (supponendo per noi gli "Ariani") sono i Mongoloidi (ancora non capisco perchè si chiamino in tal modo essendo cosi intelligenti...vabè...)
comunque anche venendo a cadere questo presupposto non decade il diritto a tutelare la propria identità.

Inoltre anche per quello che concerne il lato emotivo, ciò implica la presenza di emozioni. E da cosa derivano queste? da un determinato equilibrio biochimico? ma allora anche le scimmie dovrebbero avere una religione, tanto più se , secondo il tuo ragionamento, le religioni dovrebbero essere esclusiva delle creature meno evolute.

Le scimmie sono una specie meno sviluppata della nostra e la loro massa cerebrale sta li' a confermarlo , non hanno nemmeno coscienza della morte perchè non riescono ad identificarsi nei loro compagni di tribù quando quelli muoiono.
La religione per come la vedo io è un sottoprodotto della capacità di astrazione dell'Homo Sapiens , il pensiero razionale è un prodotto positivo , perchè analitico , la religione un prodotto negativo.
Quando hai sviluppato la capacità ad astrarre e immaginativa per forza di cose ci saranno umani che la svilupperanno in un senso e altri in un altro , è già stati analizzato questo fenomeno nella diversa predisposizione degli emisferi cerebrali (sinistro analitico e destro olistico , per dirla in breve) gli animali non hanno alcuna capacità di astrarre , non credono negli Dei ma nemmeno riescono a filosofeggiare su Voltaire.
Inoltre tieni conto della teoria evolutiva applicata alla società , non è detto che i migliori e più intelligenti prevalgano , può essere benissimo che le persone più religiose figlino di più e si propaghino geneticamente mentre gli atei , gli agnostici , gli iscritti al Mensa , no.
Banalmente messa ma potrebbe benissimo essere cosi , anche le civiltà agricole hanno trionfato su quelle nomadiche ma non perchè fossero "vere" o quelle "sbagliate" bensi' migliori dal punto di vista tenico-sociale-demografico.

sul resto ti rispondo domani che c'ho sonno (ma voi tutti dipendenti pubblici?:sofico

[Miles]

Giustificare e legittimare una credenza sovrannaturale con argomentazioni logiche e razionaliste , mah!...

Infatti non è più un dato di fatto da quando sono stati resi noti i risultati dei tests QI , più intelligenti di noi (supponendo per noi gli "Ariani") sono i Mongoloidi (ancora non capisco perchè si chiamino in tal modo essendo cosi intelligenti...vabè...)
comunque anche venendo a cadere questo presupposto non decade il diritto a tutelare la propria identità.

Ti rispondo con le parole di Blaise Pascal. Non ti preoccupare, era Arya anche lui.

Se c'è un Dio, egli è infinitamente incomprensibile, perché, non possedendo né parti né limiti, non ha alcuna proporzione con noi. [...] "Dio esiste oppure non esiste?" Da che parte ci decideremo? La ragione non può decidere nulla; c'è di mezzo un caos infinito. Si giuoca una partita, all'estremità di questa distanza infinita, dove risulterà testa o croce. Su che cosa puntare? Secondo ragione, non potete scegliere né l'uno né l'altra; secondo ragione, non potete escludere nessuno dei due. Dunque non accusate di falsità coloro che hanno fatto una scelta, perché non ne sapete niente

Le scimmie sono una specie meno sviluppata della nostra e la loro massa cerebrale sta li' a confermarlo , non hanno nemmeno coscienza della morte perchè non riescono ad identificarsi nei loro compagni di tribù quando quelli muoiono.

Veramente l'etologia dimostra il contrario.
Hanno coscienza di se , della morte, fanno anche specie di veglie funebri.
Provano qualcosa di simile alle emozioni e riescono persino a comunicare pensieri astratti.

Ma non era una lezione di zoologia che ti volevo fare.
Era una metafora, pensavo fosse chiara. Ovvero l'uomo fino all'odierno invece di abbandonare tale concetto speculativo lo ha viceversa approfondito ed ampliato. Cos'altro è sennò la psicologia, se non una specie di religione laica? E' lo spirito anzi di speculazione che è insito nella concezione dell'uomo anche come animale religioso che lo porta a tentare di migliorare se ed il mondo.
Ma se tu ritieni davvero che la modernità che ci ha portato l'ateismo sia una prova provata del costante progesso dell'uomo (altra pia illusione assai fideistica, ovvero la fede nel progesso in quanto tale) allora mi sa che tu debba avere un qualche contrasto all'interno della tua concezione ideologica,

Inoltre tieni conto della teoria evolutiva applicata alla società , non è detto che i migliori e più intelligenti prevalgano , può essere benissimo che le persone più religiose figlino di più e si propaghino geneticamente mentre gli atei , gli agnostici , gli iscritti al Mensa , no.

In effetti vedere l'attuale composizione del parlamento , sia a destra che a sinistra fa scartare a priori qualsivoglia concetto di evoluzione come costante della storia.

Banalmente messa ma potrebbe benissimo essere cosi , anche le civiltà agricole hanno trionfato su quelle nomadiche ma non perchè fossero "vere" o quelle "sbagliate" bensi' migliori dal punto di vista tenico-sociale-demografico.

E' un paragone che non regge.
Esiste il migliore od il peggiore, ma anche il vero ed il falso. Un grigio chiaro è diverso dal grigio scuro, ma il bianco ed il nero sono comunque i due assoluti di riferimento.
Ovvero , con altro esempio, non è che se mando il PC a riparare da uno sciamano e poi lo mando a riparare dal tecnico informatico, questi riesce a ripararlo perchè era migliore dal punto di vista tecnico rispetto allo sciamano, ma perchè lo sciamano non ripara computer e quindi i suoi metodi sono falsi rispetto all'oggetto del contendere. Non falsi in quanto tali, ma falsi nell'applicazione utilizzata.
Così come il medesimo tecnico del PC se deve farmi un'operazione al cuore, e lo vedo armeggiare con tester , amperometri et similia, beh...

Tuttavia l'esempio dello sciamano potrebbe portare ad una relativa banalizzazione del fenomeno religioso.
Allora mettiamola così.

Siamo in una società postmoderna in cui buona parte di tanti modus vivendi sono più frutto di teorie filosofiche o psicologiche (basti vedere a tutta la nuova teorizzazione del rapporto uomo/donna o sulla concezione del lavoro e dell'economia) che di tradizioni passate.
Ebbene, se nonostante tutto questo moderno, notiamo un calo nella resistenza ed elasticità del tessuto sociale, che qua e là comincia a strapparsi, forse le teorizzazioni filosofiche psicologiche più che essere "meno funzionali" , perchè se meno funzionali in teoria comunque potrebbero essere suscettibili di miglioramenti, sono viceversa sbagliate?

[Miles]

sul resto ti rispondo domani che c'ho sonno (ma voi tutti dipendenti pubblici?:sofico

Sfotti sfotti l'insonnia che colpisce noi poveri Cristi...ncav:ncav:ncav:

[ulell]

Aggiungo la risposta di un mio amico/parente/confratello di CL a questa domanda.

"Perchè credi?"

"Perchè mi conviene".

Convenienza, spiego, non in senso economico, ma in senso spirituale.

[Cuordy]

Se lo dicessi ad un induista lui ti risponderebbe che gli Dei suoi gli han dato intelligenza , sensibilità etc per poterli percepire e ritenerli il motore primo etc del mondo.

Non mi risulta che gli dèi gli abbiano mai dato alcuncé prova o segni concreti su cui poter poggiare quanto dicono.

[Aganto]

Perchè credo. Prima di tutto perchè voglio la vita eterna, questo rende necessario un onnipotente che me la dia, se glielo chiedo per favore in una maniera da lui stabilita.
Atteggiamento materialista ? Si, mi piace esserlo.

Sottende più o meno la scommessa su Dio di Pascal.

[Aganto]

No.
La mia era una semplificazione, non una semplicità tout court.
Non è altro che il processo dell'Aquinate che si rifà alla dottrina Aristotelica, ovvero il pensare (o meglio il riconoscere) Dio in un procedimento a posteriori per giungere alla dimostrazione dell’esistenza di Dio e queste vengono chiamate prove cosmologiche o fisico-teologiche, in quanto partono dal cosmo sensibile e ordinato, invece di partire da una mera nozione dell’essere riscontrabile nella stessa mente finita dell’uomo. Per San Tommaso le prove dell’esistenza di Dio sono cinque, e c’è una ripresa di varie tematiche aristoteliche

1) La prima parte dal principio aristotelico che ogni movimento non può che essere ricondotto ad uno suo movente, e il movente ultimo di ogni movimento non può che essere un motore immobile, cioè che muove pur non essendo mosso (Dio). Questo concetto, proprio della teologia aristotelica,intende Dio come causa finale, cioè muove per attrazione, attraverso il desiderio, ogni cosa finita, la qual mossa dal desiderio di questo fine superiore, viene attratta, appunto, finalisticamente da questo motore che resta, tuttavia, immobile.

2) La seconda via individua nella serie di causalità, argomentabili relativamente ai rapporti di causalità fra cose sensibili, tra sostanze sensibili e anche soprasensibili, quindi in una continua concatenazione di cause con cause, un fondamento primo di questa serie. Questa causalità non è semplicemente una causa efficiente, ma la causa finale, ossia la immobile movenza attrattiva propria al primo principio aristotelico della realtà come motore immobile. La serie di cause rinvia ad una causa prima, che può essere causa assolutamente finale, cioè Dio.

3) La terza consiste nell’interpretazione tomistica del rapporto tra potenza e atto aristotelico: prima l’atto, poi la potenza. Se riscontriamo una potenza, per spiegarla, dovremo risolverla all’attualità rispetto alla quale tale potenza è potenzialità. Non possiamo fare a meno di considerare Dio come atto puro, ossia un atto privo di ogni potenzialità, una realtà pienamente realizzata in quanto ha in sé stesso il suo fine.

4 e 5) La quarta e la quinta risalgono dalla realtà sensibile alla realtà divina: riscontrando alcuni gradi di realtà è necessario risalire ad un principio primo, che contiene tali gradi nella propria purezza, nella propria perfezione. La quinta prova, non solo riscontra queste tracce di caratteristiche trascendentali nel mondo sensibile, ma riscontra proprio l’ordine del cosmo: il cosmo è tale proprio perché è ordinato, ed è possibile riscontrare in esso una certa provvidenza, ossia possiamo dire che è governato da qualcosa di superiore, e questo lo possiamo dire a posteriori



No.
Se Dio esiste e ci ha dato intelligenza , sensibilità e logica per percepirlo e ritenerlo essere il motore primo, ciò implica che vi è la possibilità di comprenderlo e se si è preso tanto briga per far ciò vuol dire che il legame Creatore-creatura è funzionale ad un piano di conoscenza , scoperta , (amicizia) tra i due soggetti.
Io come Cristiano ritengo queste verità ontologicamente fondate e dimostrate nel piano della rivelazione, oltre che nella logica e nell'attenta osservazione della storia che si dipana come una retta (pur con qualche sinusoide, ovvero fasi di allontamento e successivo riavvicinamento tra l'uomo e Dio) che partono dalla creazione fino alla fine della stessa (letteralmente nei due sensi della stessa parola "fine" e come termine e come scopo).
Purtuttavia ritengo gli strumenti della logica e del saper leggere ed ascoltare gli eventi ed il piano rivelato come strumenti utili, ma non indispensabili nè tantomeno sufficienti alla comprensione ed all'amicizia con Dio , che è basato viceversa su un atto di Fede ed un patto di Amicizia/Alleanza.

Ah, comunque : "infausta , secta , galilea"

La fregatura sta nelle ipotesi ad-hoc.
"ogni cosa che si muove deve essere mossa da un'altra"
Si esclude a priori la soluzione "naturale".

[TEBELARUS]

credo al cattolicesimo perché è la verità. :giagia:

[Miles]

La fregatura sta nelle ipotesi ad-hoc.
"ogni cosa che si muove deve essere mossa da un'altra"
Si esclude a priori la soluzione "naturale".

La trasmissione del lavoro e dell'energia in tutte le sue forme (che non si crea e nemmeno si distrugge) non è un'ipotesi della Teologia , ma una realtà della Fisica, Newtoniana prima e Quantistica poi.

Ma è ovvio che da "Qualcosa" si dev'essere cominciato, giacchè appunto nulla si crea dal nulla.