Rif: Tutto normale!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Garat
Suvvia, non far fita di capire. Intendo dire che il PSI era spaccato su cosa fare e che solo una parte, per di più in maniera disorganizzata e sporadica, fece alcune azioni violente.
Un partito diviso, isolato ed in calo di consensi difficilmente puà fare una vera rivoluzione, salvo che nella propaganda della destra sciovinista e di alcuni bei tipi di cui ho parlato prima (industria, latifondo, chiesa, esercito ed ambienti monarchici). I dirigenti "caccati" (erano loro ad andarsene), poi, erano una minoranza e per lo più erano dirigenti della fazione rivoluzionaria che se ne andavano nel PCI (l'esempio che tu stesso mi hai portato).
Perdonami ma il problema della dissidenza e dello scontro interno ce l'avevano anche i fascisti. Secondo alcuni piu' di una volta Mussolini corse il rischio di finire gambe all'aria nel 1922, in senso letterale. Liquidare il fascismo come frutto della bieca reazione non ti fa onore, Garat. Sei piu' intelligente di cosi'.Tra l'altro nessuno dei dirigenti fascisti, salvo forse Costanzo Ciano (again, un toscano:)) era un reazionario di ferro. Alcuni erano parecchio piu' movimentisti di molti cosiddetti moderati, come Balbo, ad esempio, dichiaratamente repubblicano nel 1922 o Arpinati, o come uno dei dirigenti dello squadrismo fiorentino, Banchelli, detto il Mago.
Dino Perrone Compagni, capo dell'ala moderata degli squadristi di Firenze era addirittura favorevole al divorzio, con grande scorno del vescovo locale..... Per non parlare di Celso Riva, futuro federale di Ravenna, che era un metalmeccanico piu' volte assalito dai compagni di lavoro che militavano dall'altra parte.
Occhio a liquidare il Fascismo come Reazione armata, faresti violenza alla storia.
E non dimenticare che gli unici seri avversari delle Squadre, gli Arditi del Popolo, condividevano con esse una certa mistica patriottica e movimentista, che convenientemente l'antifascimo militante postbellico ha cancellato....troppo imbarazzante forse.....
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occidentale
Perdonami ma il problema della dissidenza e dello scontro interno ce l'avevano anche i fascisti. Secondo alcuni piu' di una volta Mussolini corse il rischio di finire gambe all'aria nel 1922, in senso letterale. Liquidare il fascismo come frutto della bieca reazione non ti fa onore, Garat. Sei piu' intelligente di cosi'.Tra l'altro nessuno dei dirigenti fascisti, salvo forse Costanzo Ciano (again, un toscano:)) era un reazionario di ferro. Alcuni erano parecchio piu' movimentisti di molti cosiddetti moderati, come Balbo, ad esempio, dichiaratamente repubblicano nel 1922 o Arpinati, o come uno dei dirigenti dello squadrismo fiorentino, Banchelli, detto il Mago.
Dino Perrone Compagni, capo dell'ala moderata degli squadristi di Firenze era addirittura favorevole al divorzio, con grande scorno del vescovo locale..... Per non parlare di Celso Riva, futuro federale di Ravenna, che era un metalmeccanico piu' volte assalito dai compagni di lavoro che militavano dall'altra parte.
Occhio a liquidare il Fascismo come Reazione armata, faresti violenza alla storia.
E non dimenticare che gli unici seri avversari delle Squadre, gli Arditi del Popolo, condividevano con esse una certa mistica patriottica e movimentista, che convenientemente l'antifascimo militante postbellico ha cancellato....troppo imbarazzante forse.....
Parli con la persona sbagliata, io non ho mai visto nel fascismo solo del reazionismo. Ci vedo del populismo, del cialtronismo delle classi benestanti pronte ad accettare tutto purché non ci sia un minimo di giustizia sociale e di bilanciamento del potere, perfino un embrione di quello che diventerà la costante della politica italiana, l'anticomunismo. Ci vedo perfino una mezza reazione nazionalista alla politica moderata dei liberali ed allo shock postbellico.
Questo non toglie, sia chiaro, che il fascismo come ideologia era è e resterà un male assoluto.
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Phileas
Sei di memoria corta: Prodi ha alzato le tasse a chi non lo avrebbe mai votato e scatenato un pogrom contro di loro (ricordi "far piangere i ricchi" con tanto di manifesti?) abbattendole (di poco) al suo bacino elettorale, senza contare abbattimento dell'età pensionabile, assunzioni a oltranza nella PA sotto la voce "regolarizzazioni". Ricordiamo anche le donazioni fatte ai figli prima dell'entrata in vigore delle nuove norme su successione e donazioni
guarda che quella contro Prodi fu una gherninella senza senso ( o meglio l'aveva ma non era certamente nobile) inquanto la donazione di Prodi ai figli fu inferiore a quello che con la norma successiva sarebbe diventata la nuova franchigia.In reraltà quella contro Prodi fu una vergognosa montatura , ma le smentite servono a poco contro le cannoniere mediatiche a disposizione di berlusconi. Un metodo canagliesco che iniziò già nel '94 con la campagna contro Visentini ( ed in quel caso lo stesso Ferrara ebbe modo di precisare e prendere le distanze) .
Far pingere i ricchi fu una infelice uscita di chi a sinistra si preparava a collaborre alla fine di Prodi. Non so di quale abbattimento dell'età pensionabile tu stia pralando; fu affrontato il problema , se non ricordo male, di scalini completmente incorerenti. Non vedo perchè lo stato debba rispettare i contratti che fa con gli imprenditori, mentre sia da lodrae quando peggiora le intese ftate al momento dell'assunzione con i propri dipendenti. Si tratta spesso di uno stato di necessità, ma non eleviamolo a cosa auspicabile.
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Phileas
Ricordi infatti molto male: la franchigia si applica solo a parentela diretta. Se eredita anche solo un fratello caso estremanete frequenti vista la forte decrescita demografica questa praticamente sparisce (100,000€)
lo trovo giusto, ma ovvimente in questo intervengono diverse concezioni isui diritti derivanti dallo stato familiare
Mentre uno può essere stimolato a lavorare per lasciare i suoi benii figli, generalmente è meno spinto a farlo perchè stimoltao dal lasciare qualcosa ad un fratello ( che potrebbe benissimo morire prima di lui).
IL diritto di successione si giustifica inquanto è uno stimolo produrre di più creando in questo modo una mggior ricchezza di sistema. Per il resto,un familiare non conta di più di chicchessia e per me se invce che ad unfrtello uno lascia una successione al suo panettiere dovrebbe avere pieno diritto di farlo e le impostedi successione dovrebbero essere le medesime.
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edera rossa
lo trovo giusto, ma ovvimente in questo intervengono diverse concezioni isui diritti derivanti dallo stato familiare
Mentre uno può essere stimolato a lavorare per lasciare i suoi benii figli, generalmente è meno spinto a farlo perchè stimoltao dal lasciare qualcosa ad un fratello ( che potrebbe benissimo morire prima di lui).
IL diritto di successione si giustifica inquanto è uno stimolo produrre di più creando in questo modo una mggior ricchezza di sistema. Per il resto,un familiare non conta di più di chicchessia e per me se invce che ad unfrtello uno lascia una successione al suo panettiere dovrebbe avere pieno diritto di farlo e le impostedi successione dovrebbero essere le medesime.
Appunto!
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Phileas
Su questo concordo: la democrazia comunque la giri è fondata sulla rapina
credo che il sistema bipolare o tendenzialmente bipolare ( uninominale o con premio di maggiornz a) contenga minori elementi di democrazia di un sistema proporzionale senza sbarrmenti, senza premio di maggioranza e con possibilità di preferenze plurime ; ma i sistemi democratici sono soggetti ad imperfezioni; solo le dittature pretendono di essere perfette, ed ovvimente non rapinano.....o per lo meno a nessuno è consentito dire che lo fanno.
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Phileas
Esatto!
Aggiunegerei inoltre che Stuart Mill a parte aver dimostrato la stupidaggine delle crisi di sovraproduzione di matus e la loro impossibilità logica non aveva capito quasi nulla di economia. In particolare pensava che la produzione del reddito fosse separabile dalla su distribuzione: questa è una fesseria
l'interrelazione fra criteri di distribuzione del reddito e capacitò di formarsi dell ostesso er piuttosto difficile da esaminare non sol oper Mill , ma anche per gl ialtrieconomisti della sua epoca; non trovo giusto definire fesseria una ricerc che poi viene, via via modificata da srudi successivi.; credo sia un errore esprimere giudizi su studiosi del passato come se si dialogasse con dei contempornei. Ma attento che l'interrelazione fr distribuzione del reddito e produzione dell ostesso non va vista solo come un fastidi ocvhe una distribuzione eccessivamente " egualitaria" può costituire pe runo stimolo alla produzione , ma che è vero anche che una distribuzione tropp oristretta della ricchezza , può essere altrettnto deleteria allo sviluppo armonioso di una società ed alla sua capacità di produrre reddito. Più il reddito è distribuito in modo d crere soddisfazione ( ofemilità per dirla con il Pareto) più sono i soggetti interessati ad incrementarlo.
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occidentale
Dunque, vediamo.....Per la serie:basta ca..ate, trasmettiamo adesso la rettifica parziale ma non troppo di quanto sopra affermato.
Primo: Il Fascismo non nacque per desiderio di padrone ma pere reazione a precisi problemi economici e storici del paese, tra i quali non sarebbe da dimenticare la criminale irresponsabilita' di certa sinistra che per due anni si spinse ad urlacchiare "facciamo la rivoluzione come in Russia", con dei leader che erano inadatti anche a gestire una rissa in un bordello. E Mussolini fu acclamato anche per aver posto fine a questo spettacolo indecoroso, noto sotto il nome di Biennio Rosso.
Craxi di certo era un tipo incline all'autoritarismo, ma se lei conoscesse la storia del PSI saprebbe evitare topiche di tali dimensioni. I socialisti si sottomisero a Craxi solo perche' videro in lui chi li avrebbe salvati dalla estinzione politica. Midas, 1976.....:chefico:
Ultima notazione.....a portare i processi in TV e' stata la RAI, con Tangentopoli e con Un Giorno in Pretura...su Rai 3.
Guardi che strano.....
Studi di piu' e ca....eggi meno, da bravo.
quando mussolini salì al potere la spinta rivoluzionaria si era ormai praticamente esurita e lo fu principalmente grazie alla saggezza di Giolitti.
mussolini rezionario si valse degli errori di un socialismo massimalista che lui stesso aveva contribuito a creare.; ma egli , come tutti i campioni di funambulismo politico, fu bravo soprattutto combattere un avversario ( il pericolo bolscevico) che ormai non esisteva più, e le battaglie contro i nemici inesistenti sono quelle nelle quali è anche più facile trovare aderenti: si rischia poco e si fa sempre bella figura. Quando il massimalismo socialista post bellico era ancora forte , mussolini aveva tenuto una posizione sufficentemente ambigua.
Craxi ebbe il merito inizile di rendere centrale la posizione dell'ultimo Nenni di autonomia del socialismo; solo che ritenne che tale utonomi necessitasse ( più che di identificazione in tale progetto da parte degl iiscritti e più che di una capacità di scontro culturale ) di una forza numerica d raggiungere a qualsiasi costo. Il suo principale torto , che fu anche un grave errore politico, fu il credere che i mezzi della politica non incidano anche nella qulità della stessa. E fu un disastro.
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Garat
Grazie della conferma di quanto pensavo, carissimo occidentale.
Leggiamo un momentino il link che hai postato (confesso che questo episodio non lo conoscevo):
Nel febbraio 1921 Spartaco Lavagnini[1], sindacalista empolese, uscì dal Partito Socialista fondando la sezione locale del Partito Comunista d'Italia, a cui aderirono intere sezioni del suo vecchio partito, in particolare i giovani, le Guardie Rosse di Maltagliati ed un gran numero di sindacalisti.
Insomma. Parliamo di una scheggia impazzita uscita dal PSI per entrare nell'allora nascente PCI, portandosi dietro un pezzo della corrente più massimalista del suo ex partito.
Se questo non è segno che il PSI era diviso e paralizzato e che la violenza era rara e che se c'era era disorganizzata e non certo causata dal PSI...
Solo in Italia ci si sposta a destra mentre la sinistra lotta per spostarsi su posizioni riformiste.:D
Poi ci si lamenta se il PCI si rafforzò e si sposto su posizioni rivoluzionarie successivamente...
Quanto al PSI: parliamo del 9% dopo un lungo periodo di trend negativo, se non ricordo malissimo. Sbaglio o dall'epoca della costituente ( quando il PSI superava il PCI, se non ricordo malissimo) agli anni '80 si erano persi parecchi votini?
Manfr è una di quelle onorevolisssime eccezioni, uno che all'epoca avrei considerato un socialista a pieno titolo. Mi basta dire che soggetti come kobra e tolomeo votavano PSI. Leggi le loro posizioni.
lo stacco più grosso, se non ricordo male, tra socialisti e comunisti ( a favore dei primi) si ebbe alle prime elezioni amministrative del dopoguerra; quelle nelle quali, per la prima volta votarono anche le donne.
Va anche detto che gl iiscritti i partiti politici sono un po' come i vini di annata , sono piuttosto diversi a seconda dell'anno di imbottigliamento: chi si iscrive per la prima volta oggi al Pri di nucara è certamente diverso da chi si iscriveva , negli anni dei primi centro-sinistra, al Pri di Ugo La Malfa .e di Bruno Visentini.
