aborto [varie]

[TEBELARUS]

hai parlato se puoi uccidere Polemiko perchè la sua esistenza di ta fastidio.

La risposta sul piano fisico/biologico è si, se è nelle tue possibilità farlo ed altre considerazioni su questo piano non si possono fare.

Sul piano personale , sicuramente Polemiko non lo riterrà giusto ma si tratta di giudizi contrapposti che non potranno influire sulla tua volontà.

Sul piano sociale/giuridico , se la legge come l'attuale punisce un tale comportamento giudicandolo 'colpevole' non giusto ne subirai le conseguenze penali , in presenza di una legge diversa oppure in assenza dell'applicazione di una qualsiasi legge a proposito non lo sarai.

e vabbè grazie abbiamo scoperto l'acqua calda...

Il giusto e sbagliato è un concetto personale e sociale(sintesi della somma dei vari elementi personali) , relativo.
Il concetto di diritti e doveri non è altro che il tentativo di regolamentare in modo formale i rapporti fra gli appartenenti ad una comunità.

Quello che è giusto per te può essere ingiusto per me

Ricadiamo sempre sugli stessi discorsi , per te esiste il male ed il bene assoluti ed in base a quelle categorie ti muovi e proponi , non considerando che altri possano avere idee diverse dalle tue al riguardo.

Ci accusi di essere incoerenti solamente perchè non riteniamo esistere categorie assolute e continuiamo ad usare concetti come giusto o sbagliato.

Semplicemente tu li leggi come assoluti noi come relativi.

Mi rendo conto che per te relativizzare è uno sforzo immane ma per cercare di giudicare le nostre posizioni è questo che devi fare.

non facciamo ulteriore confusione:
1) qui nessuno mette in dubbio che i diritti sono, di fatto, decisi a livello collettivo: non sono stabiliti ne da me, ne da te, ne dai cattolici, ne dai musulmani, ne dagli atei ma dalla collettività intera secondo l'espressione della sua maggioranza (io sono democratico, non so tu).
2) nessuno mette in dubbio che possiediamo gli strumenti fisici-pratici per uccidere qualcuno: io polemiko; la donna il suo figlio in stadio embrionale o fetale o neonatale.
3) non mi interessa minimamente il discorso giuridico, psicologico ma semplicemente la coerenza razionale di quello che uno professa.
Ad esempio, nel caso dell'utente Troll, il quale sostiene che per lui non esiste altro che il dominio di chi ha il potere, non posso far altro che dirgli che non condivido quello che dice ma non gli dico che è incoerente se sostiene l'aborto. Invece nel vostro caso non solo non condivido quello che dite ma lo trovo incoerente per questo vi ho contestato nei post precedenti.
4) lasciamo perdere le distinzioni su chi crede che i propri principi sono assoluti o relativi.
semplicemente ci sono due posizioni: chi vuole una legge contro l'aborto e chi vuole una legge pro-aborto.
che uno sostenga le proprie opinioni perché pensa che siano assolute o relative, non cambia ai fini del discorso. ad esempio tra gli anti-abortisti ci sono anche atei, e non credo che per loro essere contro l'aborto è "un assoluto" nel senso nel quale lo intendi tu, dogmatico-religioso.
5) tornando all'esempio di polemiko: è un classico esempio di vostro svicolamento.
lui dice che la madre può uccidere il figlio in virtù di un proprio diritto a rifiutare la sofferenza; io ho fatto un esempio basato sulla sua logica; a questo punto se siete coerenti, onesti intellettualmente, potete solo rispondere solo due cose:
a) polemiko ha stabilito un principio assurdo perché con quel principio chiunque può uccidere persone che gli sono causa di sofferenza.
b) polemiko ha stabilito un principio valido quindi chiunque può uccidere persone che gli sono causa di sofferenza.
ok?
non c'è altra risposta, non c'è lo svicolare sulla legge, sull'assoluto, su vattelapesca: c'è solo da usare la logica e riconoscere l'assurdità delle cose assurde che si sparano per giustificare le proprie idee.

Dire che non esiste un 'giusto' assoluto non significa l'inesistenza di una propria opinione sulle regole di convivenza.
E non è strano che ognuno cerchi di imporre il proprio punto di vista come sta succedendo fra me e te.
La differenza è che io lo faccio consapevole della mia relatività e quindi già predisposto a modicare la mia opinione , nel tuo caso partendo da termini assoluti questa possibilità non si pone neppure a priori.

è una assurdità. se io mi convincessi che l'aborto è giusto, ne prenderei atto e smetterei di definirmi cattolico. molto semplice.
l'assolutezza di una dottrina non significa "obbligo perenne di adesione", contro se stesso.
hai una visione deformata della questione.

[Darwin]

e vabbè grazie abbiamo scoperto l'acqua calda...

O svicolo o faccio confusione o sono banale.

Tutto in una sola spiegazione. Mi viene il sospetto che lo svicolone sia tu.

non facciamo ulteriore confusione:
1) qui nessuno mette in dubbio che i diritti sono, di fatto, decisi a livello collettivo: non sono stabiliti ne da me, ne da te, ne dai cattolici, ne dai musulmani, ne dagli atei ma dalla collettività intera secondo l'espressione della sua maggioranza (io sono democratico, non so tu).
2) nessuno mette in dubbio che possiediamo gli strumenti fisici-pratici per uccidere qualcuno: io polemiko; la donna il suo figlio in stadio embrionale o fetale o neonatale.
3) non mi interessa minimamente il discorso giuridico, psicologico ma semplicemente la coerenza razionale di quello che uno professa.
Ad esempio, nel caso dell'utente Troll, il quale sostiene che per lui non esiste altro che il dominio di chi ha il potere, non posso far altro che dirgli che non condivido quello che dice ma non gli dico che è incoerente se sostiene l'aborto. Invece nel vostro caso non solo non condivido quello che dite ma lo trovo incoerente per questo vi ho contestato nei post precedenti.
4) lasciamo perdere le distinzioni su chi crede che i propri principi sono assoluti o relativi.
semplicemente ci sono due posizioni: chi vuole una legge contro l'aborto e chi vuole una legge pro-aborto.
che uno sostenga le proprie opinioni perché pensa che siano assolute o relative, non cambia ai fini del discorso. ad esempio tra gli anti-abortisti ci sono anche atei, e non credo che per loro essere contro l'aborto è "un assoluto" nel senso nel quale lo intendi tu, dogmatico-religioso.
5) tornando all'esempio di polemiko: è un classico esempio di vostro svicolamento.
lui dice che la madre può uccidere il figlio in virtù di un proprio diritto a rifiutare la sofferenza; io ho fatto un esempio basato sulla sua logica; a questo punto se siete coerenti, onesti intellettualmente, potete solo rispondere solo due cose:
a) polemiko ha stabilito un principio assurdo perché con quel principio chiunque può uccidere persone che gli sono causa di sofferenza.
b) polemiko ha stabilito un principio valido quindi chiunque può uccidere persone che gli sono causa di sofferenza.
ok?
non c'è altra risposta, non c'è lo svicolare sulla legge, sull'assoluto, su vattelapesca: c'è solo da usare la logica e riconoscere l'assurdità delle cose assurde che si sparano per giustificare le proprie idee.

Colpa mia che ho introdotto due differenti argomenti in un solo post e con te ormai è assodato che non si può fare se non chiarendole in anticipo così puoi dirmi che ho scoperto l'acqua calda. cerco di rimediare.

a) Incoerenza.

hai parlato di Troll e di Polemiko , non hai trattato il mio concetto.

Diritto alla gestione totale del proprio corpo da parte della donna prevalente al diritto di un essere in sviluppo, limitazione parziale di tale diritto allo stadio di sviluppo simmetrico a quello di dichiarazione di morte dell'individuo.

Dove è l'incoerenza?

b) assolutismo e relativismo.
Sono i tuoi controesempi , le tue argomentazioni che portano a ribadire che tu parti da un concetto di male e bene assoluto e quindi a meno che tu ti relativizzi (possibilità sempre possibile) non potrai capire le altrui posizioni.

[COLOR="Black"]è una assurdità. se io mi convincessi che l'aborto è giusto, ne prenderei atto e smetterei di definirmi cattolico. molto semplice.
l'assolutezza di una dottrina non significa "obbligo perenne di adesione", contro se stesso.
hai una visione deformata della questione.

Io non ho detto questo , pensi che un relativista come me non possa concepire il cambiamento di idea , solamente ritengo molto più difficile comprendere la molteplicità delle ragioni da parte di chi ha una visione assoluta dell'etica rispetto a chi l'ha relativa.
In termini fisici la barriera di potenziale che devi affrontare per cambiare idea è molto più elevata della mia.

[TEBELARUS]

a) Incoerenza.

hai parlato di Troll e di Polemiko , non hai trattato il mio concetto.

Diritto alla gestione totale del proprio corpo da parte della donna prevalente al diritto di un essere in sviluppo, limitazione parziale di tale diritto allo stadio di sviluppo simmetrico a quello di dichiarazione di morte dell'individuo.

Dove è l'incoerenza?

beh, l'incoerenza, nel tuo caso, salta fuori quando ti si chiedono i fondamenti di tale convinzione.
se ti si chiedono i fondamenti tu tiri fuori il fatto che nella definizione di "individuo umano" ha gioco principale lo stato della corteccia cerebrale. E su questo poi saltano fuori tutte quelle obiezioni che ti ho fatto nei post precedenti.
un appunto: riconosco che almeno tu e pseudovector cercate di portare avanti un barlume di coerenza, non mi sogno di paragonare la posizione di polemiko alle vostre, che questo sia chiaro.

b) assolutismo e relativismo.
Sono i tuoi controesempi , le tue argomentazioni che portano a ribadire che tu parti da un concetto di male e bene assoluto e quindi a meno che tu ti relativizzi (possibilità sempre possibile) non potrai capire le altrui posizioni.
[...]
Io non ho detto questo , pensi che un relativista come me non possa concepire il cambiamento di idea , solamente ritengo molto più difficile comprendere la molteplicità delle ragioni da parte di chi ha una visione assoluta dell'etica rispetto a chi l'ha relativa.
In termini fisici la barriera di potenziale che devi affrontare per cambiare idea è molto più elevata della mia.

ma non è cosi. semplicemente io posso risultare più convinto e magari "assoluto" nell'esporre gli argomenti perché le cose che sostenete voi le ho sostenute per alcuni anni e ho cambiato idea dopo molte riflessioni. Quindi ho maturato una certa sicurezza di convinzione.
anche se dovessi diventare ateo non smetterei di essere contro l'aborto, con la stessa convinzione.
la questione dell'aborto non è cosi semplice da capire, anche se quello che sostenete mi pare ora totalmente assurdo, riconosco che a me è parso razionale per molto tempo, complice anche il contesto culturale egemone.

[pseudovector]

beh, l'incoerenza, nel tuo caso, salta fuori quando ti si chiedono i fondamenti di tale convinzione.
se ti si chiedono i fondamenti tu tiri fuori il fatto che nella definizione di "individuo umano" ha gioco principale lo stato della corteccia cerebrale. E su questo poi saltano fuori tutte quelle obiezioni che ti ho fatto nei post precedenti.
un appunto: riconosco che almeno tu e pseudovector cercate di portare avanti un barlume di coerenza, non mi sogno di paragonare la posizione di polemiko alle vostre, che questo sia chiaro.

La tua accusa di incoerenza e' analoga a quella di chi dicesse: e' incoerente assegnare il diritto di voto solo ai 18enni perche' i 17enni sono biologicamente indistinguibili.
Oppure: non ha senso dire che a 12 settimane e' un bambino e il giorno prima no.

Non esistono i fondamenti delle scelte giuridiche.

[Darwin]

beh, l'incoerenza, nel tuo caso, salta fuori quando ti si chiedono i fondamenti di tale convinzione.
se ti si chiedono i fondamenti tu tiri fuori il fatto che nella definizione di "individuo umano" ha gioco principale lo stato della corteccia cerebrale. E su questo poi saltano fuori tutte quelle obiezioni che ti ho fatto nei post precedenti.
un appunto: riconosco che almeno tu e pseudovector cercate di portare avanti un barlume di coerenza, non mi sogno di paragonare la posizione di polemiko alle vostre, che questo sia chiaro.

Gli esempi che hai postato non erano congrui con la mia definizione.

Continui a saltare fra definizione di individuo umano biologico ed individuo soggetto a diritti.
Sono due cose diverse , il primo è obiettivo ed il suo sviluppo si compone in vari stadi , dalla cellule staminali di partenza fino alla morte biologica(morte di tutte le cellule) , il secondo è sociale e può essere arbitrariamente associato ad uno di questi stati (esempio cessa alla morte cerebrale). Tu assumi che la partenza dell'individuo soggetto a diritti sia all'atto della fecondazione (zigote) , io prima della formazione della corteccia cerebrale , ripetendo in modo simmetrico alla morte sociale.Per altro supportato dal fatto che è proprio nella corteccia cerebrale che abbiamo le funzionalità che ci distinguono dalle altre specie.

Tu preferisci il passaggio da cellula aploide a cellula diploide , io la formazione di un determinato organo.

Continuo a non vedere l'incoerenza.

[Cuordy]

... evidentemente per alcune donne si... tu che avrai sicuramente partorito figli che non hai mai desiderato, potrai confermare che quel tipo di sofferenze e il parto in sè (che può implicare anche danni e comprmettere la salute) siano sempre giustificati e che è doveroso portare a termine la gravidanza?... in qualunque caso?? :gratgrat:

quindi se la tua presenza mi provoca grande dolore e fastidio posso ucciderti? :gratgrat:

...(supponendo) tu abbia il libero arbitrio, puoi fare ciò che pensi sia più giusto per te... sarai cmq resposnabile di quelle azioni... se la società le reputerà futili probabilmente dovrai pagarne le conseguenze... lo stesso dicasi per le donne che decidono di abortire... se loro sono consapevoli che l'aborto comporterà la condanna di Dio... e se credono in Dio... ne pageranno le dovute conseguenze...

Però non gli hai risposto. Con il suo esempio estremo Aurelio voleva farti capire che se tu decidi, arbitrariamente, un aborto, per questo o quel motivo, allora perché dovresti ingabbiare uno che vorrebbe uccidere te, per questo o quell'altro motivo? Seguendo la logica tua - e degli abortisti tutti - ognuno dovrebbe essere libero di decidere come e quando fare qualsiasi cosa, come e quando gli pare, e non solo voi... Secondo logica non dovreste sostenere che gli altri non possono sennò li fate arrestare.
Lo potete fare, certo, ma dovreste DIMOSTRARE di aver ragione a dire che voi potete decidere che è giusto fare una determinata cosa e Aurelio no: che lui non può decidere arbitrariamente come vorrexte poter fare voi.

Se ci fosse un referendum, dove si dovrebbe votare che non esiste una verità offettiva sul diritto alla vita degli altri, e che le cose quindi ognuno dovrebbe poter decidere se concederlo oppure no a chiunque incontri per la via, tu/voi cosa voteresti/i? Si o No? E che giustificazione inconfutavile daresti/e alla tua/vostra decisione?

[pseudovector]

se tu decidi, arbitrariamente, un aborto, per questo o quel motivo, allora perché non dovresti ingabbiare uno che volesse uccidere te, per questo o qull'altro motivo?

Non sequitur (al netto dei problemi di sintassi).

E che giustificazione inconfutabile daresti/e alla tua/vostra decisione?

Nessuna. E tu quale giustificazione inconfutabile daresti? Quella che Gesu' non vuole?

[Cuordy]

Tu preferisci il passaggio da cellula aploide a cellula diploide , io la formazione di un determinato organo.

Continuo a non vedere l'incoerenza.

l'incoerenza sta nel fatto che se io decido che tu devi morire perché tutti quelli più bassi di un metro e ottanta non hanno diritto alla vita, e quindi tento di accopparti, se non ci riuscissi tu (e quelli che la pensano come te) mi farebbero marcire in carcere.

[Troll]

Lo potete fare, certo, ma dovreste DIMOSTRARE di aver ragione a dire che voi potete decidere che è giusto fare una determinata cosa e Aurelio no: che lui non può decidere arbitrariamente come vorrexte poter fare voi.

Chi è al potere (democraticamente o teocraticamente) impone ai dissidenti il proprio volere.

[Darwin]

Però non gli hai risposto. Con il suo esempio estremo Aurelio voleva farti capire che se tu decidi, arbitrariamente, un aborto, per questo o quel motivo, allora perché dovresti ingabbiare uno che vorrebbe uccidere te, per questo o qull'altro motivo? Seguendo la logica tua - e degli abortisti tutti - ognuno dovrebbe essere libero di decidere come e quando fare qualsiasi cosa, e non solo voi, come e quando vi pare, dicendo poi che gli altri non possono sennò li arrestate.
Lo potete fare, cerro, ma dovreste DIMOSTRARE di aver ragione a dire che voi potete decidere che è giusto fare una determinata cosa e Aurelio no: che lui non può decidere arbitrariamente come avete fatto voi.

Se ci fosse un referendum, dove si dovrebbe votare che non esiste una verità offettiva sul diritto alla vita degli altri, e che le cose quindi ognuno dovrebbe poter decidere se concederlo oppure no a chiunque incontri per la via, tu/voi cosa voteresti/i? Si o No? E che giustificazione inconfutavile daresti/e alla tua/vostra decisione?

Come ripetuto all'infinito qui si tratta in primis del diritto della donna alla gestione del proprio corpo ed in secundis dell'attribuzione di diritti ad un essere in formazione.Qual'è prioritario?
la mia risposta già la sapete.

Nei vostri esempi invece si parla solo del diritto di agire ad offesa di qualcuno.
Quindi qualsiasi risposta ad un siffatto referendum non avrebbe influenza sull'aborto , in cui la domanda a cui rispondere è quella già fatta.

E' prioritario il diritto alla gestione totale del proprio corpo della donna o quello alla continuazione del processo di sviluppo dello zigote - embrione - feto?

Sembra che nessuna metta in discussione il diritto della donna ad interrompere il processo di sviluppo allo stadio di ovocita.