"nulla è sicuro al 100%"

[Giordi]

Francamente mi sfugge il nesso col tacchino induttivista, a meno che tu non sostenga che vi siano continuative osservazioni che mostrano la bontà e giustizia di questo dio.

In realtà sono i credenti che sostengono quanto questo dio sia "oggettivamente" giusto. Il principio lo adotterei alle tesi dei credenti, non a quelle di uno "scettico" come sono io.

L'esempio del tacchino serve a mostrare l'illiceità di dedurre leggi universali da qualche osservazione particolare, ma non ha attinenza con la sfera delle valutazioni sul bene e sul giusto.

Dunque, la valutazione su cosa e' buono e giusto e cosa non lo è da cosa dipenderebbe? Dall'anima? Dalla fede? Dalla coscienza?:gratgrat:

[Troll]

In realtà sono i credenti che sostengono quanto questo dio sia "oggettivamente" giusto. Il principio lo adotterei alle tesi dei credenti, non a quelle di uno "scettico" come sono io.

Dunque, la valutazione su cosa e' buono e giusto e cosa non lo è da cosa dipenderebbe? Dall'anima? Dalla fede? Dalla coscienza?:gratgrat:

Sono due problemi distinti. Il tacchino di Russell vuole fare delle previsioni e pensa di potersi accertare di regolarità universali attraverso osservazioni particolari. Arriva così alla conclusione generale che 'ogni giorno - che piova o che faccia sole - all'ora tale gli portano da mangiare'; ma non aveva fatto i conti col Ringraziamento.

Che Dio sia giusto o meno non è un problema di regolarità empiriche. Se ti piace chiamare "giusto oggettivo" ciò che viene divinamente prescritto alle creature allora Dio sarà giusto per definizione. Se invece definisci le asserzioni sul giusto come l'espressione delle preferenze dei soggetti allora sarà inutile porsi la questione di cosa sia oggettivamente giusto.

[Giordi]

Sono due problemi distinti. Il tacchino di Russell vuole fare delle previsioni e pensa di potersi accertare di regolarità universali attraverso osservazioni particolari. Arriva così alla conclusione generale che 'ogni giorno - che piova o che faccia sole - all'ora tale gli portano da mangiare'; ma non aveva fatto i conti col Ringraziamento.

Che Dio sia giusto o meno non è un problema di regolarità empiriche. Se ti piace chiamare "giusto oggettivo" ciò che viene divinamente prescritto alle creature allora Dio sarà giusto per definizione. Se invece definisci le asserzioni sul giusto come l'espressione delle preferenze dei soggetti allora sarà inutile porsi la questione di cosa sia oggettivamente giusto.

Su questo non ci piove, ma supposto che :

A) Come dice Platone(il nostro simpatico forumista): "Credere in qualcosa significa essere convinti di qualcosa, tuttavia si può essere convinti di qualcosa in quanto ciò che ci convince appare con evidenza: se non apparisse con evidenza non potremmo allontanare il dubbio che le cose stiano altrimenti e perciò non potremmo esserne convinti."

B) Il percorso che ha portato molte persone a credere in un dio piuttosto che un altro si fonda su osservazioni e su ragionamenti.

C) Da tali osservazioni (di ciò che appare con evidenza - vedi punto A-) e dai ragionamenti che seguono una particolare logica, scaturisce un immagine di un dio nient'affatto burlone, nè tantomeno di un creatore che si prende gioco degli esseri umani.

Adesso, immagina che il tacchino credente, indaffarato a seguire le regole che ha "creduto" essere quelle che lo avrebbero condotto in paradiso, una volta terminata la sua esistenza nella fattoria, si trovi davanti ad un dio burlone, e gli domandi dove sia a finito il paradiso descritto nelle "evidenti" scritture sacre... e lui, (il dio burlone) in stile manuelfantoniano gli risponde: "Ah tacchi'...nun è vero nniente! T'ho detto solo 'n sacco de fregnacce!!

Hai ragione quando dici che l'adozione dell'esempio del tacchino induttivista non calza con la valutazione sul bene e sul giusto, ma può comunque essere pertinente al caso ipotetico (per assurdo) che ho citato sopra.

[Cuordy]

Interessante questa tua conclusione!
Dunque, da quanto dici, si potrebbe dire che uno come Cuordileone avrebbe in teoria più probabilità di essere scettico in merito alla certezza "che domani sorgerà il sole", di quanto non lo sarebbe un ateo. Vero?:gratgrat:

Il fatto é che io non posso essere definito scettico, perché credo in alcune verità. Tu non credi in alcuna verità, o meglio, non puoi crederci.

[Giordi]

Il fatto é che io non posso essere definito scettico, perché credo in alcune verità. Tu non credi in alcuna verità, o meglio, non puoi crederci.

Supposto che un fautore dell'esistenza di un Creatore onnipotente ha una ragione in più (rispetto ad un non-credente) di immaginare che le leggi naturali attualmente conosciute potrebbero venire in qualunque momento sospese, e qualora lo stesso credente dovesse affermare senza ombra di dubbio (scetticismo) che "domani sicuramente sorgerà il sole" se ne ricaverebbe che il concetto di onnipotenza attribuito al creatore è ridimensionato, in quanto lo stesso dio assumerebbe i connotati di "vassallo" alla mercè delle cosiddette leggi naturali. :giagia:

[Cuordy]

Supposto che un fautore dell'esistenza di un Creatore onnipotente ha una ragione in più (rispetto ad un non-credente) di immaginare che le leggi naturali attualmente conosciute potrebbero venire in qualunque momento sospese, e qualora lo stesso credente dovesse affermare senza ombra di dubbio (scetticismo) che "domani sicuramente sorgerà il sole" se ne ricaverebbe che il concetto di onnipotenza attribuito al creatore è ridimensionato, in quanto lo stesso dio assumerebbe i connotati di "vassallo" alla mercè delle cosiddette leggi naturali. :giagia:

Ma io per fede, e quindi anche per ragione, non posso credere ad un'assurdità simile. Tu sì invece. E' paradossale ma tu, ateo, puoi credere in un dio che da un giorno all'altro potrebbe farti dare uno spimtone alla tua fidanzata per buttarla giù da un balcone, e farti credere che quello che hai fatto, anche se all'apparenza non é giusto perché senza alcun motivo valido, é la cosa più giusta che potevi fare. questo a dimostrazione anche di quanto ho già detto varie volte: l'ateismo é un'assurdità logica. Provare ad essere atei coerentemente porta o a cessare di esserlo o alla follia, se non al suicidio.

[Giordi]

Ma io per fede, e quindi anche per ragione, non posso credere ad un'assurdità simile.

Perchè?
Tu per fede e per ragione, non puoi credere che il tuo dio possa stravolgere le leggi naturali? :gratgrat:

Tu sì invece. E' paradossale ma tu, ateo, puoi credere in un dio etc, etc.

...vedi che sei tu che ti contraddici? fino a un'ora fa hai detto : che non posso credere ad alcuna verità, adesso mi dài dell'ateo che può credere in un dio?

[Cuordy]

Perchè?
Tu per fede e per ragione, non puoi credere che il tuo dio possa stravolgere le leggi naturali? :gratgrat:

Perché lo ha detto Lui. Ma tu non hai l'illuminazione della fede, quindi non puoi capire.
Fatto sta che il tuo tentativo di dimostrare che il cattolicesimo non é immune dallo scetticismo é fallito fragorosamente. Mi spiace, ma hai a che fare con dei bigotti creduloni.
Voi atei, invece, sen rinnegate la Vera Fede, dovrete credere in qualcos'altro. Questo qualcos'altro a quanto pare é l'impossibilità di credere che qualcosa sia credibile al 100%. Una cosa assurda giá di per sé perché come si fa a non poter credere ciecamente in qualcosa, e allo stesso tempo credere ciecamente che non si possa credere a nulla ciecamente (ad esempio l'esistenza del Sole). Un ateo, di fronte a questo, dovrebbe già smettere di esserlo. Ma se hai argomenti convincenti per dimostrare che mi sbaglio sarei proprio curioso di leggerli.

..vedi che sei tu che ti contraddici? fino a un'ora fa hai detto : che non posso credere ad alcuna verità, adesso mi dài dell'ateo che può credere in un dio?

E' proprio questo che sto xercando di farti capire: l'assurdità di dirsi atei. Perché come ho già avuto modo di dire in passato, l'ateismo non ha ragioni razionali per esistere. Sono le tue argomentazioni ad entrare in conflitto tra loro, non certo le mie. Io sto solo cercando di fartele notare. Solo che sei talmente cieco che come é appena successo non riesci a vederle, nonostante tu le abbia davanti gli occhi, tanto da pensare che siano contraddizioni mie e non tue.

[Giordi]

Perché lo ha detto Lui. Ma tu non hai l'illuminazione della fede, quindi non puoi capire.
Fatto sta che il tuo tentativo di dimostrare che il cattolicesimo non é immune dallo scetticismo é fallito fragorosamente. Mi spiace, ma hai a che fare con dei bigotti creduloni.
Voi atei, invece, sen rinnegate la Vera Fede, dovrete credere in qualcos'altro. Questo qualcos'altro a quanto pare é l'impossibilità di credere che qualcosa sia credibile al 100%. Una cosa assurda giá di per sé perché come si fa a non poter credere ciecamente in qualcosa, e allo stesso tempo credere ciecamente che non si possa credere a nulla ciecamente (ad esempio l'esistenza del Sole). Un ateo, di fronte a questo, dovrebbe già smettere di esserlo. Ma se hai argomenti convincenti per dimostrare che mi sbaglio sarei proprio curioso di leggerli.

Forse ti è sfuggito che si parlava della possibilità che domani non sorga il Sole, e non dell'esistenza o meno del Sole. Tu con questo tuo atto di Fede hai dimostrato che è impossibile che il tuo dio possa stravolgere le leggi naturali. Mi domando allora come fai a conciliare questa tua certezza con gli eventi miracolosi di cui è cosparsa la storia del cattolicesimo. Non mi sembra che il tuo dio abbia mai detto che non fermerà mai la rivoluzione terrestre. Mi faresti il favore di dirmi dove l'avrebbe detto?

E' proprio questo che sto xercando di farti capire: l'assurdità di dirsi atei. Perché come ho già avuto modo di dire in passato, l'ateismo non ha ragioni razionali per esistere. Sono le tue argomentazioni ad entrare in conflitto tra loro, non certo le mie. Io sto solo cercando di fartele notare. Solo che sei talmente cieco che come é appena successo non riesci a vederle, nonostante tu le abbia davanti gli occhi, tanto da pensare che siano contraddizioni mie e non tue.

Veramente trovo i tuoi ragionamenti molto confusi, tesi solo a dimostrare cose che sono solo nella tua mente. Ma guarda, in fondo non sono tanto in disaccordo con te, l'ateismo non ha ragioni razionali per esistere, come del resto penso non ne abbia il teismo.
Diciamo che su questo punto la penso esattamente come Platone: "Non esiste alcuna opposizione reale tra credenti e atei, perchè i primi appartengono ai secondi: è solo quando il linguaggio si stacca dal pensiero che l'opposizione si mantiene, come una coltre illusoria che vela la malizia sottostante, la malizia che guarda solo la convinzione e non guarda il dubbio."

iaociao:

[Troll]

Ma io per fede, e quindi anche per ragione, non posso credere ad un'assurdità simile. Tu sì invece. E' paradossale ma tu, ateo, puoi credere in un dio che da un giorno all'altro potrebbe farti dare uno spimtone alla tua fidanzata per buttarla giù da un balcone, e farti credere che quello che hai fatto, anche se all'apparenza non é giusto perché senza alcun motivo valido, é la cosa più giusta che potevi fare.

Se ateo è la definizione data a chi crede che non esistano dei, un ateo per definizione non crede nell'esistenza di una tale divinità. Chi invece non nega aprioristicamente l'esistenza di un reggitore dell'universo non può escluderlo.

Per il resto mi sbalordisce che si parli di "assurdità" in merito a quel che troviamo continuamente nei Vangeli e nella storia del cristianesimo, vale a dire l'interruzione delle ordinarie leggi naturali attraverso il miracolo.