"nulla è sicuro al 100%"

[Darwin]

Lo scetticismo e il relativismo in compenso non hanno mai fornito ragioni sufficienti per "non far morire l'innocente e il giusto", giacché la stessa oggettività delle nozioni di giusto ed innocente sono messe in discussione in partenza.

Il giusto e l'innocenza è contestualizzata e diversa da società a società e probabilmente anche nella stessa tradizione biblica
Ad esempio

11:21 Perciò dice il Signore riguardo agli uomini di Anatòt che attentano alla mia vita dicendo: Non profetare nel nome del Signore, se no morirai per mano nostra;
11:22 così dunque dice il Signore degli eserciti: Ecco, li punirò. I loro giovani moriranno di spada, i loro figli e le loro figlie moriranno di fame.11:23 Non rimarrà di loro alcun superstite, perché manderò la sventura contro gli uomini di Anatòt nell'anno del loro castigo.

I figli e le figlie sono innocenti o no?

I tutti i casi anche l'oggettivazione (assoluta tenderei ad aggiungere)dl giusto e dell'innocente non lo ha mai messo al sicuro dall'uccisione da parte di un cattolico.

Va pur sempre detto che una norma giuridica è effettiva, al di là dell'elemento coercitivo, quando le persone che formano la comunità in cui essa è in vigore la ritengono moralmente vincolante per se stessi e per gli altri quanto al rispetto di essa.

E' effettiva anche quando le persone che la compongono la ritengono idonea al loro comunità e quindi la assurgono a comportamento 'etico' vincolante , pur considerando tale 'etica' relativa allo loro comunità e non assoluta.

Ciò che prima era considerato sacro e trascendente è stato semplicemente - e 'satanicamente', dal punto di vista cattolico - secolarizzato e invertito, sostituendo idoli di vario tipo che ne rappresentano, a diverso titolo, un surrogato.

Se la ragione , il prevedere le conseguenze dei diversi comportamenti sociali e lo scegliere quelli che si ritengono migliori per la propria comunità è un surrogato del trascendente ci terremo il surrogato.

Ma Aurelio Augusto parla dell'uccisione di una persona giusta ed innocente.

Mai una persona giusta ed innocente(secondo l'oggettivazione cattolica) è stata uccisa da un cattolico?
Se non è mai successo allora l'essere cattolico è una ragione sufficiente perchè l'uccisione non avvenga.
Se è successo allora solo una statistica ci può dire se l'essere cattolico contrbuisce a diminuire il fenomeno o è ininfluente.

[Darwin]

In mancanza di Dio il tuo incontro obbligato con il niente dimostra già parecchie cose. Ci si ricollega a questo ragionamento, problematizzando tutto, come ci dice di fare la frase del titolo di questo 3d, quando poi si deve scegliere, una volta arrivati davanti all'abisso del nulla... a meno che non ci si abbandoni al delirio, si deve scegliere Dio. Aggirando il nichilismo, e quindi continuando a domandarci e chiedere, non si potrá fare altro che teologizzare. Pertanto, come salvezza di fronte al nichilismo, avremo la certezza di Dio.

Devo spiegarti perché non si potrà fare altro che teologizzare o vuoi provare ad arrivarci da solo? (non sto facendo sarcasmo).

Mi basta già questo.

Visto che parlavi di ragionamenti oggettivi ed in subordine scientifici in questo ambito rimango.

La domanda è perchè abisso del nulla? La mancanza di certezza è solo la mancanza di certezza , perchè se non si sceglie di riempirla ci si abbandona al delirio?
E' la possibilità di mancanza del 'senso' della nostra vita che mi dovrebbe portare al delirio? , non mi sembra o almeno non è una situazione che non si possa verificare , nella mia persona ad esempio e in quelle di molte altre.
Basta prenderne atto e vivere la vita con le incertezze di conoscenza , o meglio scegliendo alcuni metodi , pur sapendo che è una scelta non assoluta ma arbitraria , e vivere di conseguenza , se si vedranno delle incongruenze o delle contraddizioni si potrà cambiare opinione.
La nostra stessa esistenza , non ci suicidiamo , facciamo figli , i alleviamo , non uccidiamo il primo che incontriamo , se siamo maschietti non stupriamo la prima donna che incontriamo(se è brutta aspettiamo la seconda)
Non ci vedo nulla di oggettivo o scientifico(previsione e verifica).

[Giò]

Il giusto e l'innocenza è contestualizzata e diversa da società a società e probabilmente anche nella stessa tradizione biblica
Ad esempio

11:21 Perciò dice il Signore riguardo agli uomini di Anatòt che attentano alla mia vita dicendo: Non profetare nel nome del Signore, se no morirai per mano nostra;
11:22 così dunque dice il Signore degli eserciti: Ecco, li punirò. I loro giovani moriranno di spada, i loro figli e le loro figlie moriranno di fame.11:23 Non rimarrà di loro alcun superstite, perché manderò la sventura contro gli uomini di Anatòt nell'anno del loro castigo.

I figli e le figlie sono innocenti o no?

I tutti i casi anche l'oggettivazione (assoluta tenderei ad aggiungere)dl giusto e dell'innocente non lo ha mai messo al sicuro dall'uccisione da parte di un cattolico.

Non necessariamente i figli sono innocenti e giusti a priori, ma ciò dipende dalle azioni che compiono.

Liquidare la morale come un "affare" soggetto alle contingenze del tempo non cancella il fatto che tu, da ateo, non puoi avere la pretesa di imporre alcuna morale in quanto oggettiva. Al limite, puoi semplicemente cercare di imporla perché è la tua morale. Ciò non toglie che non è detto che la tua morale venga accettata, dato che è possibile che a noi della tua morale non freghi assolutamente nulla.

E' effettiva anche quando le persone che la compongono la ritengono idonea al loro comunità e quindi la assurgono a comportamento 'etico' vincolante , pur considerando tale 'etica' relativa allo loro comunità e non assoluta.

Sì, certo. E' comunque tutto da vedere che l'etica 'scelta' sia quella che piace a te.

Se la ragione , il prevedere le conseguenze dei diversi comportamenti sociali e lo scegliere quelli che si ritengono migliori per la propria comunità è un surrogato del trascendente ci terremo il surrogato.

No è che alla fine professarsi atei e poi costruirsi un altro idolo da adorare al posto di Dio in termini pratici, da un certo punto di vista, non è che cambi moltissimo. Sempre con la superstizione di un feticcio si ha a che fare.

Mai una persona giusta ed innocente(secondo l'oggettivazione cattolica) è stata uccisa da un cattolico?
Se non è mai successo allora l'essere cattolico è una ragione sufficiente perchè l'uccisione non avvenga.
Se è successo allora solo una statistica ci può dire se l'essere cattolico contrbuisce a diminuire il fenomeno o è ininfluente.

Un cattolico è un essere umano e quindi può sbagliare e peccare. Ciò non toglie che il comandamento "non farai morire l'innocente e il giusto" è oggettivo e chi lo mette in discussione, con il pensiero e/o con le azioni, anche se è cattolico, non pentendosi, andrà all'inferno.
Un ateo cosa può dire? Se uccidi un innocente arriva a prenderti l'UAAR? Ahahah

[Darwin]

Non necessariamente i figli sono innocenti e giusti a priori, ma ciò dipende dalle azioni che compiono.

Liquidare la morale come un "affare" soggetto alle contingenze del tempo non cancella il fatto che tu, da ateo, non puoi avere la pretesa di imporre alcuna morale in quanto oggettiva. Al limite, puoi semplicemente cercare di imporla perché è la tua morale. Ciò non toglie che non è detto che la tua morale venga accettata, dato che è possibile che a noi della tua morale non freghi assolutamente nulla.


Sì, certo. E' comunque tutto da vedere che l'etica 'scelta' sia quella che piace a te.



No è che alla fine professarsi atei e poi costruirsi un altro idolo da adorare al posto di Dio in termini pratici, da un certo punto di vista, non è che cambi moltissimo. Sempre con la superstizione di un feticcio si ha a che fare.


Un cattolico è un essere umano e quindi può sbagliare e peccare. Ciò non toglie che il comandamento "non farai morire l'innocente e il giusto" è oggettivo e chi lo mette in discussione, con il pensiero e/o con le azioni, anche se è cattolico, non pentendosi, andrà all'inferno.
Un ateo cosa può dire? Se uccidi un innocente arriva a pretenderti l'UAAR? Ahahah

Qui stiamo facendo due discussioni diverse.

Io non sto imponendo una mia 'morale' sto dicendo che l'inferenza Mancanza di Dio --> anarchia sociale è semplicemente errata , visto che si possono porre in atto , e lo si è sempre fatto , una serie di norme (giuridiche o semplicemente di fatto) comportamentali , variabili da società a società e temporalmente.

Sulla forza del condizionamento del cattolico a non uccidere l'innocente o il giusto devi portare delle statistiche che lo provino.
L'unico altro modo è mostrare che il cattolico non uccide mai il giusto e l'innocente mentre l'ateo o meglio il non cattolico lo fa sempre.
Chiaro?

[:Esther:]

Mi basta già questo.

Visto che parlavi di ragionamenti oggettivi ed in subordine scientifici in questo ambito rimango.

La domanda è perchè abisso del nulla? La mancanza di certezza è solo la mancanza di certezza , perchè se non si sceglie di riempirla ci si abbandona al delirio?
E' la possibilità di mancanza del 'senso' della nostra vita che mi dovrebbe portare al delirio? , non mi sembra o almeno non è una situazione che non si possa verificare , nella mia persona ad esempio e in quelle di molte altre.
Basta prenderne atto e vivere la vita con le incertezze di conoscenza , o meglio scegliendo alcuni metodi , pur sapendo che è una scelta non assoluta ma arbitraria , e vivere di conseguenza , se si vedranno delle incongruenze o delle contraddizioni si potrà cambiare opinione.
La nostra stessa esistenza , non ci suicidiamo , facciamo figli , i alleviamo , non uccidiamo il primo che incontriamo , se siamo maschietti non stupriamo la prima donna che incontriamo(se è brutta aspettiamo la seconda)
Non ci vedo nulla di oggettivo o scientifico(previsione e verifica).

Ma questo accade semplicemente perché non hai il coraggio di andare oltre. Se davvero vuoi investigare, devi farlo sino alle estreme conseguenze. Non puoi fermarti. Anzi, puoi fermarti, perché la filosofia non é l'unica scelta esistenziale, se non hai quelle particolari virtù che ti spingono ad andare avanti. Non a caso é una scelta di pochi. Sono questi pochi che rischiano di andare in comtro al delirio, al suicidio, o a Dio. Quelli che "prendono atto", sono quelli che non esperiscono l'esistere. Esperire continuamente, senza mai fermarsi, sino a quando non si arriva ad una conclusione, che poi, come abbiamo detto, in realtà é un bivio del quale solo alcuni ne distinguono le varie vie per proseguire. Arrivati a questo bivio, e cioé alla totale mancanza di senso, il filosofo non ha più niente da doversi domandare, oppuere può abbandonarsi alla fede: alla fede in babbo natale, e in questo caso sarebbe un delirio, oppure alla fede in Dio, la quale riesce a soddisfare ogni nostra esigenza di vita. Tu mi dici che nonostante la coscienza del niente, di fronte alla consapevolezza che ogni risposta andrá una dopo l'altea a pezzi, si può continuare a vivere perseverando nell'interrogare. Se hai coscienza di tutto ciò significa che hai giá scelto la tua via, quella del delirio.

[Giò]

Qui stiamo facendo due discussioni diverse.

Io non sto imponendo una mia 'morale' sto dicendo che l'inferenza Mancanza di Dio --> anarchia sociale è semplicemente errata , visto che si possono porre in atto , e lo si è sempre fatto , una serie di norme (giuridiche o semplicemente di fatto) comportamentali , variabili da società a società e temporalmente.

Ma questo non implica alcunché di particolare: le leggi mutano? Embé?
Semplicemente, ti si fa notare che senza imporre dei principi morali una società non può sussistere. La differenza fra un cattolico e un ateo è che il primo può giustificare la sua "pretesa" oggettivamente, un ateo - se è veramente ateo - no. Pertanto, un ateo non potrà venirmi a dire che la pedofilia è sbagliata moralmente, ma semplicemente che a lui personalmente e soggettivamente repelle la pedofilia e di fronte a chi invece ritiene il contrario non potrà far altro che opporre l'argomentazione che a lui personalmente e soggettivamente repelle, senza tirare in ballo oggettività che ritiene impossibili da dimostrare.

Sulla forza del condizionamento del cattolico a non uccidere l'innocente o il giusto devi portare delle statistiche che lo provino.
L'unico altro modo è mostrare che il cattolico non uccide mai il giusto e l'innocente mentre l'ateo o meglio il non cattolico lo fa sempre.
Chiaro?

Caro evoluzionista, ricordati che la vita non è solo una questione di stastistiche o di quantità.
Anche se ci fossero più cattolici che uccidono, questo non toglie minimamente il fatto che un cattolico ha i criteri oggettivi ed immutabili per stabilire chi è moralmente giusto o ingiusto, tu invece - da ateo - no, ma, al limite, gusti e preferenze personali, che come tali possono mutare.

[TEBELARUS]

Si, Giò ha capito il discorso che stavo facendo. :giagia:

dopotutto non capisco come si può negare tale realtà dell'ateismo. come si può chiedere statistiche quando la cosa è cosi evidente. sarebbe come chiedere statistiche per dimostrare che ci sono più tifosi del milan tra i tifosi del milan piuttosto che tra i tifosi della juventus!
come ho detto ci sono atei, famosi e meno famosi, che sono rimasti atei pur riconoscendo le conseguenze negative di un ateismo diffuso socialmente e seguito con coerenza. Mica se si riconosce che l'ateismo fomenta anarchia morale si deve per forza abbandonare l'ateismo. Dico questo perché mi sembra che le obiezioni di darwin derivano più che altro da una paura di questo genere.

[:Esther:]

Infatti una delle virtú alle quali alludevo é il coraggio.

[Resurgens]

Mica se si riconosce che l'ateismo fomenta anarchia morale si deve per forza abbandonare l'ateismo.

Forse più che "anarchia" morale, l'ateismo spinge verso "autarchia" morale. Alcuni post fa, Aurelio, dicevi che un cattolicesimo sano presuppone l'interiorizzazione della morale cattolica, non semplicemente il "chinare il capo" nei confronti dell'autorità della Chiesa. Un ateismo sano ha tra i suoi presupposti la stessa cosa, per questo il fatto di obbedire a una legge morale interiore invece che al mero timore di una punizione esterna viene usato (spesso a sproposito) come metro di paragone tra ateismo e cattolicesimo.

Se il cattolicesimo ha tra i suoi pericoli il fatto di trasformare il cattolico in una persona incapace di decidere con la sua testa perché si limita a obbedire a una legge esterna senza renderla interna, l'ateismo ha il pericolo, per certi versi maggiore, di fermarsi al nichilismo morale al "nulla è certo, nemmeno moralmente, quindi tutto è lecito", senza fare il passo ulteriore di quella che ho definito qui sopra "autarchia morale".

Personalmente ritengo però che questo traguardo sia migliore, perché anche da un punto di vista sociale (di una società stabile, basata in buona parte sui minimi comuni valori morali che noi occidentali condividiamo) un buon cattolico è uno che obbedisce alla morale cattolica, anche quando non la condivida (mi si corregga se sbaglio), mentre un buon ateo (e anche qui ci sarebbe da discutere, non esistendo "un" ateismo ma "tanti" atei) è uno che agisce moralmente senza che senta il bisogno di un Dio che garantista la moralità dei suoi valori.

Naturalmente il tutto prescindendo dalla sensibilità individuale: se una persona ha fede, avverte istintivamente e razionalmente che il Dio cattolico esiste (con tutte le conseguenze del caso), imporgli una visione atea del mondo è una bestialità, al di là di quanto detto qui sopra.

Resurgens

[Troll]

A dire il vero il sistema c'é, solo che viene rifiutato cocciutamente per fede da chi dice di non condividerlo.

Soltanto la fede può far credere nelle retribuzioni ultraterrene.

Queste stesse persone, se non fossero bigotte delle loro posizioni, e procedessero con coerenza integrale, di fronte alla totale mancanza di senso, potrebbero solo suicidarsi.

Perché suicidarsi se si apprezza l'immanenza così com'è?