Celibato sacerdotale

[napici]

Sei tu che mi hai detto che utilizzo a mio uso e consumo le citazioni delle Scritture per giustificare la consuetudine occidentale del celibato ecclesiastico. E visto che tu dici che in realtà devi approfondire meglio la questione sarebbe meglio evitare di dare giudizi così trancianti su ciò che dicono gli altri. Non credi?

Se ammetti che ha fondamento teologico nelle Sacre Scritture, allora perché contesti l'obbligo del celibato ecclesiastico in Occidente? Come già detto, oltre tutto, in Oriente il celibato c'è anche per il clero secolare ma è applicato in maniera meno rigorosa dell'Occidente per concessione. E comprendo che tu voglia approfondire l'origine storica di tale differente disciplina, ma ricordati che la Chiesa così ha sempre giustificato e spiegato le due diverse discipline.

A me sembra che tu confonda - non so quanto volontariamente - il fatto indubitabile che il celibato abbia un fondamento sulle scritture con il fatto che la Chiesa Cattolica ritenga il celibato obbligatorio per accedere al sacerdozio secolare. Questo secondo fatto non mi sembra corroborato dalle scritture: in primis c'è la lettera a Tito di san Paolo che ti ho citato che mostra chiaramente che i candidati venivano scelti tra chi aveva solo una moglie. Tu hai postato una serie di documenti volti a dimostrare la tesi che comunque questa moglie doveva vivere separatamente dal marito e che i non potevano avere più rapporti sessuali. Siccome ci sono altre chiese risalenti all'età apostolica che asseriscono con altrettanti documenti che invece la pratica del clero sposato è consuetudine fin dall'inizio della chiesa, io dico semplicemente che ho bisogno di approfondire la questione sui libri perché internet ha esaurito il potenziale di informazioni che poteva darmi.
Sono tranciante perché di solito è il modo più efficacie di discutere con te che, per tua stessa ammissione, proponi quello in cui credi con molta forza

Perché una promessa di castità si può infrangere, mentre un voto no? Scusa ma mi pare un'argomentazione molto debole, a fronte del fatto che la differenza si trova nella non appartenenza del sacerdote secolare ad un ordine.

Non ho detto che si possa infrangere. Domandavo perché ci sono due pratiche diverse, a naso si direbbe che abbiano una diversa origine, altrimenti la pratica sarebbe la stessa. Qualcuno sa da dove si originino queste due pratiche diverse e perché?

[parossitona]

Precisiamo ulteriormente, a scanso di equivoci che la Chiesa tollera la loro precedente condizione per dispensa e/o concessione, non perché ritenga tale pratica giusta. Oltre tutto, per quei vescovi anglicani o ortodossi convertiti, non c'è la possibilità di andare oltre il ruolo di "sacerdote".

Forse ti sfugge che i vescovi ortodossi devono essere monaci e quindi celibi...

[Giò]

A me sembra che tu confonda - non so quanto volontariamente - il fatto indubitabile che il celibato abbia un fondamento sulle scritture con il fatto che la Chiesa Cattolica ritenga il celibato obbligatorio per accedere al sacerdozio secolare. Questo secondo fatto non mi sembra corroborato dalle scritture: in primis c'è la lettera a Tito di san Paolo che ti ho citato che mostra chiaramente che i candidati venivano scelti tra chi aveva solo una moglie. Tu hai postato una serie di documenti volti a dimostrare la tesi che comunque questa moglie doveva vivere separatamente dal marito e che i non potevano avere più rapporti sessuali. Siccome ci sono altre chiese risalenti all'età apostolica che asseriscono con altrettanti documenti che invece la pratica del clero sposato è consuetudine fin dall'inizio della chiesa, io dico semplicemente che ho bisogno di approfondire la questione sui libri perché internet ha esaurito il potenziale di informazioni che poteva darmi.
Sono tranciante perché di solito è il modo più efficacie di discutere con te che, per tua stessa ammissione, proponi quello in cui credi con molta forza

Se è teologicamente fondato nelle Scritture, non c'è nessuna ragione per contestare alla Chiesa la facoltà di continuare a perpetuare questa consuetudine occidentale, che prevede l'obbligatorietà anche per il clero secolare di rito occidentale. E' chiaro adesso il concetto?

Non ho detto che si possa infrangere. Domandavo perché ci sono due pratiche diverse, a naso si direbbe che abbiano una diversa origine, altrimenti la pratica sarebbe la stessa. Qualcuno sa da dove si originino queste due pratiche diverse e perché?

Se t'interessa la questione, leggi questa discussione: http://www.cattoliciromani.com/forum...oti-37316.html

E questa "risposta": http://www.amicidomenicani.it/leggi_...te.php?id=1185

[Giò]

Forse ti sfugge che i vescovi ortodossi devono essere monaci e quindi celibi...

Pardon, volevo riferirmi ai soli vescovi anglicani.

[napici]

Se è teologicamente fondato nelle Scritture, non c'è nessuna ragione per contestare alla Chiesa la facoltà di continuare a perpetuare questa consuetudine occidentale, che prevede l'obbligatorietà anche per il clero secolare di rito occidentale. E' chiaro adesso il concetto?

Il celibato è teologicamente fondato, non l'obbligo di promessa di celibato per diventare sacerdoti secolari. Di conseguenza, non essendo materia di fede definita irrevocabilmente, credo se ne possa discutere senza problemi.

Se t'interessa la questione, leggi questa discussione: http://www.cattoliciromani.com/forum...oti-37316.html

E questa "risposta": Amici Domenicani - Distinzione tra promessa fatta a Dio, voto e giuramento

Bene, ho capito la differenza tra voto e promessa. Ma non si spiega bene perché storicamente si sia giunti a richiedere la promessa ai preti. L'unico intervento che ne parla, sembra dare ragione al mio punto di vista, ma ovviamente non è detto che sia corretto. Lo cito di seguito:

Promessa (di celibato) e voto (di castità) sono due aspetti intrinsecamente diversi anche se poi, nella pratica, esigono all'incirca le stesse cose cioè, come ha detto qualcuno, il dato che le persone che li hanno espressi sono impegnati, in maniera pubblica quasi sempre (a meno che i voti siano espressi in modo privato) ad osservare la castità completa. Però considerano due aspetti diversi della vita. Il voto di castità è, insieme ai voti di povertà ed obbedienza, la caratteristica della vita religiosa. E' intrinseco alla vita religiosa stessa: non si dà religioso/a senza questi voti. La vita religiosa cioè si caratterizza in queste dimensioni di povertà, castità ed obbedienza (poi ogni ordine avrà anche i suoi carismi particolari), tutti i religiosi li emettono (anche chi non ha ricevuto il sacramento del sacerdozio) poichè fanno parte della loro dimensione.
La promessa di celibato è una dimensione legata al presbitero (sacerdote diocesano) solo storicamente. Diversamente quindi dal voto per i religiosi è una norma immessa nei secoli e potrebbe anche essere tolta, un domani, dalla Chiesa (come avviene nelle chiese orientali o anche cattoliche di rito orientale). Quindi la promessa di celibato non è intrinseca al sacramento del sacerdozio come il voto lo è alla dimensione religiosa (ed ecco perchè sciogliere un voto dopo aver fatto la promessa perpetua è più difficile: c'è un legame intrinseco con la dimensione religiosa). La promessa di celibato è un dato consolidato nella Chiesa cattolica, potremmo dire una caratteristica del suo sacerdozio diocesano ma non è intrinseca al sacramento, un domani la Chiesa potrebbe ammettere al sacerdozio uomini celibi e uomini sposati. Con la promessa del celibato il sacerdote (meglio, il diacono perchè la promessa viene data la momento dell'ingresso nel sacramento dell'ordine) si impegna pubblicamente a non volersi sposare, nel religioso i voti rappresentano una caratteristica più profonda, vogliono dire che il religioso cerca di assomigliare a Cristo in quelle dimensioni di povertà, castità ed obbedienza.

Fonte

Quindi riassumendo da quest'intervento:

- la promessa di celibato è legata ai sacerdoti secolari solo storicamente
- tale promessa non è intrinseca al sacerdozio come lo è il voto per la dimensione religiosa
- pur essendo un dato consolidato della tradizione cattolica essa potrebbe comunque essere tolta, non essendo intrinseca al sacramento dell'ordinazione presbiterale.

Di conseguenza, pur non contestando la facoltà della chiesa di imporla, non vedo perché si debba ritenere immutabile e non si possa parlare di un eventuale cambiamento di tale regola non intrinseca al sacerdozio.

[katholikos]

Il celibato è teologicamente fondato, non l'obbligo di promessa di celibato per diventare sacerdoti secolari. Di conseguenza, non essendo materia di fede definita irrevocabilmente, credo se ne possa discutere senza problemi.



Bene, ho capito la differenza tra voto e promessa. Ma non si spiega bene perché storicamente si sia giunti a richiedere la promessa ai preti. L'unico intervento che ne parla, sembra dare ragione al mio punto di vista, ma ovviamente non è detto che sia corretto. Lo cito di seguito:



Quindi riassumendo da quest'intervento:

- la promessa di celibato è legata ai sacerdoti secolari solo storicamente
- tale promessa non è intrinseca al sacerdozio come lo è il voto per la dimensione religiosa
- pur essendo un dato consolidato della tradizione cattolica essa potrebbe comunque essere tolta, non essendo intrinseca al sacramento dell'ordinazione presbiterale.

Di conseguenza, pur non contestando la facoltà della chiesa di imporla, non vedo perché si debba ritenere immutabile e non si possa parlare di un eventuale cambiamento di tale regola non intrinseca al sacerdozio.

la promessa di celibato e' immutabile per i sacerdoti, in occidente quanto in oriente. E di fatti e' impossibile anche per i cd ortodossi contrarre matrimonio dopo l'ordinazione diaconale o sacerdotale, appunto perche' devon promettere il celibato.

Il fatto che la forte tradizione monastica orientale ha fatto si' che, specie nei territori ellenici, il clero seolare celibe si sia quasi estinto proprio per il fatto che, per antica tradizione, chi non fosse uxorato al momento della ordinazione diaconale viene spinto a farsi monaco. Chi non lo facesse e' visto come qualcuno che rifiuta una piu' profonda (e piena di maggior peso) dedizione a Dio senza una vera ragione (moglie e famiglia) e quindi e' visto, almeno in Grecia, come un "animale ecclessiastico" (cosa significhi non riesco bene a capirlo). Diversa e' la situazione nei territori slavi dove il clero secolare celibe ancora esiste, se pur minoritario, ed e' in aumento.
Una cosa pero' e' sicura... al momento di divenire diacono, prima dell'ordinazione, se si e' celibi si deve promettere il celibato.

Veniamo ora ai matrimoni contratti PRIMA dell'ordinazione diaconale. Nella Chiesa primitiva, per forza di cose, si ammettevano diaconi, sacerdoti e vescovi uxorati. Tale Chiesa dei primi secoli si espandeva infatti missionariamente tra i giudei e le genti (pagani). In una Chiesa di neoconvertiti, in un mondo rurale dove si contraeva matrimonio a 16 anni, scegliere vescovi e sacerdoti tra i soli celibi non era possibile. La questione comunque era viva fin da principio e si comprende dalle lettere di S. Paolo come i viri uxorati non fossero la condizione ottimale per il sacerdozio ma venissero tollerati. E per il Vescovo si chiedeva che fosse sposato una volta, cioe' non vedovo e risposato... perche?
Semplice, perche' si prometteva di restar casti, cioe' di vivere con le proprie mogli alla maniera degli apostoli, cioe' castamente.
D'altronce a questa missione era esplicitamente chiamata a dar il proprio consenso la moglie dell'ordinando, che accettava anch'essa la nuova condizione.
Gia' nei primi secoli il Concilio di Nicea (se non erro, controllate) chiese che i Vescovi fossero scelti tra i celibi (non tra i monaci si badi!). Ed infatti questo ancor oggi vale per la Chiesa Orientale (anche se molti orientali non lo comprendono piu'). Per la Chiesa orientale, poiche' il clero celibe e' di fatti tonsurato monaco (e chi non lo e' e' trattato come una eccezione e visto come incompleto), si ordinano vescovi i monaci.
In occidente, visti i vari scandali, si cerco' di imporre una disciplina che scegliesse il clero tra i celibi. Questo fu poi ribadito con chiarezza al Concilio di Trento.

In Oriente invece per ovviare agli scandali si uso' la via delle "concessioni" per volere imperiale. Si stabili' quindi la consuetudine che il clero uxorato avrebbe dovuto astenersi da rapporti carnali solo nel giorno della celebrazione eucaristica.
Regola che tra l'alto oggi mi risulta disattesa in oriente. La stessa regola in occidente, non avrebbe oggi senso, poiche' si celebra l'Eucaristia quotidianamente. D'altronde le chiese orientali che oggi celebrano anche quotidianamente dovrebbero tornare alla convivenza casta.
Su questa materia qundi, ed almeno su questa, e' la Chiesa latina ad aver conservato una rigida e corretta disciplina.

[Giò]

Il celibato è teologicamente fondato, non l'obbligo di promessa di celibato per diventare sacerdoti secolari. Di conseguenza, non essendo materia di fede definita irrevocabilmente, credo se ne possa discutere senza problemi.

Aridaje: se è teologicamente fondato, allora non ha ragion d'essere la contestazione della decisione di chi lo ha reso obbligatorio. Cioé, tanto per essere chiari, tu non puoi contestare la decisione della Chiesa di mantenere una determinata prassi disciplinare in Occidente anche per il clero secolare, dato che si tratta di una consuetudine il cui fondamento è nelle Scritture stesse. Al massimo, potrai dire che tale obbligo non può escludere le consuetudini locali differenti da quella occidentale, come ad esempio quella orientale, più volte citata nel corso della discussione.

Bene, ho capito la differenza tra voto e promessa. Ma non si spiega bene perché storicamente si sia giunti a richiedere la promessa ai preti. L'unico intervento che ne parla, sembra dare ragione al mio punto di vista, ma ovviamente non è detto che sia corretto. Lo cito di seguito:



Quindi riassumendo da quest'intervento:

- la promessa di celibato è legata ai sacerdoti secolari solo storicamente
- tale promessa non è intrinseca al sacerdozio come lo è il voto per la dimensione religiosa
- pur essendo un dato consolidato della tradizione cattolica essa potrebbe comunque essere tolta, non essendo intrinseca al sacramento dell'ordinazione presbiterale.

Di conseguenza, pur non contestando la facoltà della chiesa di imporla, non vedo perché si debba ritenere immutabile e non si possa parlare di un eventuale cambiamento di tale regola non intrinseca al sacerdozio.

Perché, come ti ha fatto notare katholikos, qua in Occidente si celebra ogni giorno, mentre invece in Oriente si sono affermati usi diversi: il sacerdote dev'essere puro e casto nel giorno in cui celebra. Peccato però che se si celebra ogni giorno (o meglio, se si può celebrare ogni giorno), mi chiedo perché si debba mutare una regola disciplinare teologicamente fondata sulle Scritture che è, oltre tutto, molto più vicina all'ideale sacerdotale di quanto lo sia la consuetudine orientale.

[napici]

Aridaje: se è teologicamente fondato, allora non ha ragion d'essere la contestazione della decisione di chi lo ha reso obbligatorio. Cioé, tanto per essere chiari, tu non puoi contestare la decisione della Chiesa di mantenere una determinata prassi disciplinare in Occidente anche per il clero secolare, dato che si tratta di una consuetudine il cui fondamento è nelle Scritture stesse. Al massimo, potrai dire che tale obbligo non può escludere le consuetudini locali differenti da quella occidentale, come ad esempio quella orientale, più volte citata nel corso della discussione.

Va bene, non ci intendiamo. Riprovo. Il fatto che il celibato sia fondato sulle scritture non implica che debba anche essere automaticamente obbligatorio per tutti i sacerdoti secolari sempre e in ogni luogo; infatti come dici anche tu, ci sono usi diversi - e accettati - che non lo impongono. Abbiamo inoltre visto che promessa di celibato e sacerdozio non sono legati come lo sono la vita religiosa e i voti di castità.

Perché, come ti ha fatto notare katholikos, qua in Occidente si celebra ogni giorno, mentre invece in Oriente si sono affermati usi diversi: il sacerdote dev'essere puro e casto nel giorno in cui celebra. Peccato però che se si celebra ogni giorno (o meglio, se si può celebrare ogni giorno), mi chiedo perché si debba mutare una regola disciplinare teologicamente fondata sulle Scritture che è, oltre tutto, molto più vicina all'ideale sacerdotale di quanto lo sia la consuetudine orientale.

Mah, io non me ne farei un problema se il celebrante deve essere puro e casto quando celebra. Ritorno all'ipotesi che avevo fatto prima: chiedere ai diaconi sposati se vogliono diventare sacerdoti previa promessa di castità. Non vi vedrei niente di male.

[napici]

la promessa di celibato e' immutabile per i sacerdoti, in occidente quanto in oriente. E di fatti e' impossibile anche per i cd ortodossi contrarre matrimonio dopo l'ordinazione diaconale o sacerdotale, appunto perche' devon promettere il celibato.

Il fatto che la forte tradizione monastica orientale ha fatto si' che, specie nei territori ellenici, il clero seolare celibe si sia quasi estinto proprio per il fatto che, per antica tradizione, chi non fosse uxorato al momento della ordinazione diaconale viene spinto a farsi monaco. Chi non lo facesse e' visto come qualcuno che rifiuta una piu' profonda (e piena di maggior peso) dedizione a Dio senza una vera ragione (moglie e famiglia) e quindi e' visto, almeno in Grecia, come un "animale ecclessiastico" (cosa significhi non riesco bene a capirlo). Diversa e' la situazione nei territori slavi dove il clero secolare celibe ancora esiste, se pur minoritario, ed e' in aumento.
Una cosa pero' e' sicura... al momento di divenire diacono, prima dell'ordinazione, se si e' celibi si deve promettere il celibato.

Veniamo ora ai matrimoni contratti PRIMA dell'ordinazione diaconale. Nella Chiesa primitiva, per forza di cose, si ammettevano diaconi, sacerdoti e vescovi uxorati. Tale Chiesa dei primi secoli si espandeva infatti missionariamente tra i giudei e le genti (pagani). In una Chiesa di neoconvertiti, in un mondo rurale dove si contraeva matrimonio a 16 anni, scegliere vescovi e sacerdoti tra i soli celibi non era possibile. La questione comunque era viva fin da principio e si comprende dalle lettere di S. Paolo come i viri uxorati non fossero la condizione ottimale per il sacerdozio ma venissero tollerati. E per il Vescovo si chiedeva che fosse sposato una volta, cioe' non vedovo e risposato... perche?
Semplice, perche' si prometteva di restar casti, cioe' di vivere con le proprie mogli alla maniera degli apostoli, cioe' castamente.
D'altronce a questa missione era esplicitamente chiamata a dar il proprio consenso la moglie dell'ordinando, che accettava anch'essa la nuova condizione.
Gia' nei primi secoli il Concilio di Nicea (se non erro, controllate) chiese che i Vescovi fossero scelti tra i celibi (non tra i monaci si badi!). Ed infatti questo ancor oggi vale per la Chiesa Orientale (anche se molti orientali non lo comprendono piu'). Per la Chiesa orientale, poiche' il clero celibe e' di fatti tonsurato monaco (e chi non lo e' e' trattato come una eccezione e visto come incompleto), si ordinano vescovi i monaci.
In occidente, visti i vari scandali, si cerco' di imporre una disciplina che scegliesse il clero tra i celibi. Questo fu poi ribadito con chiarezza al Concilio di Trento.

In Oriente invece per ovviare agli scandali si uso' la via delle "concessioni" per volere imperiale. Si stabili' quindi la consuetudine che il clero uxorato avrebbe dovuto astenersi da rapporti carnali solo nel giorno della celebrazione eucaristica.
Regola che tra l'alto oggi mi risulta disattesa in oriente. La stessa regola in occidente, non avrebbe oggi senso, poiche' si celebra l'Eucaristia quotidianamente. D'altronde le chiese orientali che oggi celebrano anche quotidianamente dovrebbero tornare alla convivenza casta.
Su questa materia qundi, ed almeno su questa, e' la Chiesa latina ad aver conservato una rigida e corretta disciplina.

Grazie per il riassunto. Tutte queste questioni erano state spiegate a fondo nelle vecchia POL nel forum degli ortodossi. Mi sembra di ricordare che anche l'espressione "animale ecclesiastico" venisse da là. Ribadisco che non mi sembra affatto un problema dare la possibilità a dei diaconi sposati, in accordo con le loro mogli, di diventare preti e vivere il loro rapporto in astensione da rapporti carnali.

[Giò]

Va bene, non ci intendiamo. Riprovo. Il fatto che il celibato sia fondato sulle scritture non implica che debba anche essere automaticamente obbligatorio per tutti i sacerdoti secolari sempre e in ogni luogo; infatti come dici anche tu, ci sono usi diversi - e accettati - che non lo impongono. Abbiamo inoltre visto che promessa di celibato e sacerdozio non sono legati come lo sono la vita religiosa e i voti di castità.

E quando mai io ho detto che la Chiesa sbaglia a tollerare e ad ammettere la consuetudine orientale? No perché se lo avessi detto avrei evidentemente affermato quello che mi attribuisci, cioé che sosterrei l'obbligo per tutti indipendentemente dalle circostanze.
Va bene, ti dico: io sono favorevole all'obbligo del celibato ecclesiastico per tutti i sacerdoti, ferme restando le consuetudini locali tollerate ed ammesse della Chiesa Cattolica.
Contento?
Ciò detto, per me voler cambiare la consuetudine occidentale significherebbe commettere un gravissimo errore e venir meno a quella "purezza" disciplinare che invece, Deo gratias, l'Occidente era riuscito a mantenere, a differenza dei fratelli orientali. Non sarà un caso se la Chiesa Cattolica ha sempre accolto con favore, da parte delle chiese uniati, l'adozione della prassi occidentale fra gli orientali.

Mah, io non me ne farei un problema se il celebrante deve essere puro e casto quando celebra. Ritorno all'ipotesi che avevo fatto prima: chiedere ai diaconi sposati se vogliono diventare sacerdoti previa promessa di castità. Non vi vedrei niente di male.

Il problema invece sussiste, visto che non se lo è posto solo l'Occidente ma anche e soprattutto l'Oriente, che invece permette che i sacerdoti secolari siano sposati.

Riguardo ai motivi per cui l'obbligo del celibato ecclesiastico in Occidente non andrebbe mutato, vedi sopra. :giagia: