Terza Repubblica

[edera rossa]

caro edera, come ho già detto alcune granitiche certezze che avevo a favore della tesi contrariaalla tua , negli ultimi mesi hanno subito qualche crepa ( non saremmo quello che siamo se avessimo solo certezze), però un punto fondamentale lo hai indirettamente citato tu. Mentre per il primo sistema hai potuto citare l' UK ( e ce ne sarebbero tanti altri), per il secondo, da te preferito, si fa fatica a trovare uno stato simile al nostro

Ma difatti il nostro attuale sistema elettorale è completamente diverso da quello da me auspicato e credo abbia ragione tu, se ho ben capito, che un sistema come il nostro attuale (senza preferenze, senza uniniminale, con premio di maggioranza, e contemporaneamente con un diverso sistema per il senato ed inaggiunta con un sistema bicamerale perfetto ) non lo troviamo in altre parti del mondo neanche andando a Chi l'ha visto.

[antenoride]

Mi sto sempre più convincendo che per un paese democraticamente ancora poco maturo, come il nostro, il sistema elettorale (parlo per camera e senato) più consono è quello che era in vigore dal '48 al '93, anche perchè si è dimostrato a prova di qualsiasi mira eversiva.
Che i padri della costituzione avessero visto giusto?
Forse conoscevano l'immaturità democratica del paese e la facilità con cui aveva risposto, rispondeva e risponde ai richiami di delegare tutti i suoi problemi al primo uomo forte che si era e si sarebbe presentato.
Le sperimentazioni fatte finora rivelano più difetti che pregi. Quelle che si preannunciano copiano modelli nati in realtà culturali e storiche diverse dalle nostre.

[Nullo]

Mi sto sempre più convincendo che per un paese democraticamente ancora poco maturo, come il nostro, il sistema elettorale (parlo per camera e senato) più consono è quello che era in vigore dal '48 al '93, anche perchè si è dimostrato a prova di qualsiasi mira eversiva.
Che i padri della costituzione avessero visto giusto?
Forse conoscevano l'immaturità democratica del paese e la facilità con cui aveva risposto, rispondeva e risponde ai richiami di delegare tutti i suoi problemi al primo uomo forte che si era e si sarebbe presentato.
Le sperimentazioni fatte finora rivelano più difetti che pregi. Quelle che si preannunciano copiano modelli nati in realtà culturali e storiche diverse dalle nostre.

Io sono convinto che il sistema proporzionale sia l'unico sistema elettorale pienamente democratico, semmai sono gli Italiani di oggi, diversamente da quelli degli anni 40-90, a non essere sufficientemente maturi per quel sistema (basti vedere come si sono fatti abbindolare dal primo referendum in materia elettorale e dalle successive riforme che avrebbero dovuto diminuire il numero dei partiti, con i risultati che conosciamo ...)

[lucrezio]

Ma difatti il nostro attuale sistema elettorale è completamente diverso da quello da me auspicato e credo abbia ragione tu, se ho ben capito, che un sistema come il nostro attuale (senza preferenze, senza uniniminale, con premio di maggioranza, e contemporaneamente con un diverso sistema per il senato ed inaggiunta con un sistema bicamerale perfetto ) non lo troviamo in altre parti del mondo neanche andando a Chi l'ha visto.

L' attuale sistema elettorale è un guazzabuglio da democrazia guidata, ma quando parlavo di raffronti internazionali in realtà dicevo un altra cosa : il sistema proporzionale puro senza sbarramenti non esiste in nessun paese paragonabile al nostro, da questa considerazione ho avuto da vari decenni una posizione decisamente favorevole ai sistemi bipolari con l' indicazione preventiva del capo dell' esecutivo, sia a livello sia nazionale che locale. Come ho detto, però, da un qualche tempo la degenerazione della personalizzazione della poltica in atto particolarmente nel nostro infelice paese , ma non solo in esso, mi sta creando tanti laici dubbi

[Cavaliere Nero]

Intendo dire che il Matterellum aveva i gravi errori: di avere un uninominale ad un turno cosa che portava i partiti a cartelli elettorali monstre senza misurare le proprie forze(le proprie consistenze elettorali)e con accordi pre-elettorali a tavolino;di avere un proporzionale con sbarramento al 4% e suddiviso in più collegi per cui il voto si frammenta e per (quanto sia studiato)il numero di voti necessari per essere eletti variava(e varia tuttora)da collegio a collegio,per di più prevedeva le candidature multiple(candidati all'uninominale e contemporaneamente al proporzionale;e adesso con quest'altra legge elettorale non solo non ci sono più le preferenze ma c'è addirittura il premio di maggioranza(relativa)per cui una minoranza purchè compatta può scavalcare la maggioranza se frammentata.Al ché dico iol doppio turno alla francese,che ha dato ottimi risultati nella quinta repubblica togliendola dall'instabilità della Quarta(De Gaule diceva che "l'Italia è una Quarta Repubblica": verissimo!),non costringe ad alleanze monstre bensì permette ai partiti di presentarsi agli elettori con "Il"proprio programma,se non c'è un candidato che ottiene il 50%+un voto allora accedono al secondo turno tutti quei candidati che al primo turno hanno ottenuto almedno il 12,5% e quisi decidono le alleanze dichiarando agli elettori la propria indicazione di voto,la quale può essere andare avanti da soli oppure accordarsi ritirando dei candidati da alcune circoscrizioni e ottenendo dall'alleato il ritiro di suoi da altre,reciprocità dunque dinanzi agli elettori cui col voto spetta accettare o rifiutare la scelta del proprio partito(in un certo senso ciò potrebbe configurarsi come un uninominale con le"preferenze").Resta un 25% da assegnare con il proporzionale purissimo all'olandese (ovvero collegio unico nazionale)e uno sbarramento minimo del 2% per evitare il fenomeno dei "Cacicchi" che per un motivo o per un altro si staccano da un partito ritenendo di potersi assicurare comunque l'elezione con un mastelliano 1,5%,questo proporzionale configurerebbe il diritto di tribuna per tutti quei partiti che non hanno allacciato patti elettorali(quale che sia il motivo),ma soprattutto permetterebbe a forze politiche come i Repubblicani e/o i Radicali (che non hanno aggregazioni territoriali tali da eleggere propri membri all'unominale)di avere appunto propri rappresentanti al parlamento.A ben vedere oltre che una correzione del Mattarellum è anche un miglioramento dei sistemi e tedesco e spagnolo.resta il nodo premio di maggioranza che io rifiuto per i motivi sopra citati:meglio la Sfiducia Costruttiva(la Gran Bretagna insegna).Fammi conoscere le tue considerazioni sul tracciato che ho illustrato,ciao e grazie.

:giagia:

[brunik]

Mi sto sempre più convincendo che per un paese democraticamente ancora poco maturo, come il nostro, il sistema elettorale (parlo per camera e senato) più consono è quello che era in vigore dal '48 al '93, anche perchè si è dimostrato a prova di qualsiasi mira eversiva.

A dire il vero il sistema eletorale proporzionale è il sistema che ha pèortato al potere Hitler e Mussolini.

Il fotto che abbia funzionato per 50 anni è dovuto esclusivamente al fatto che dopo la seconda guerra mondiale non sono usciti partiti estremisti.

Ora pero' i tempi sono cambiati e come sta dimostrando il potere assoluto raggiunto da Berlusconi + Lega il sistema proporzionale, che come si sa impedisce ogni ricambio, è il miglior sistema per mantenere al potere i dittatori.

[edera rossa]

A dire il vero il sistema eletorale proporzionale è il sistema che ha pèortato al potere Hitler e Mussolini.

Il fotto che abbia funzionato per 50 anni è dovuto esclusivamente al fatto che dopo la seconda guerra mondiale non sono usciti partiti estremisti.

Ora pero' i tempi sono cambiati e come sta dimostrando il potere assoluto raggiunto da Berlusconi + Lega il sistema proporzionale, che come si sa impedisce ogni ricambio, è il miglior sistema per mantenere al potere i dittatori.

All'ascewsa di Hitler contribuì, come fece notare don Sturzo, ben ti più la fine dell'assetto decentrato dello stato e magari, piccolo trascurabile particolare , la situazione della Germania dopo la prima guerra mondiale.
La legge Acerbo non era certamente assimilabile ad un sistema proporzionale simile a quello italiano del dopoguerra. Ed anche per l'Italia qualche piccola considerazioncina sulla situazione del dipoguerra e sul canaglismo morale e politic di un certo sciaboletta che permise l'avvento del fascismo magari andrebbe anche fatta.
Certo negl iStai Uniti c'era l'uninominale, e c'era anche un paese che aveva vinto una guerra senza averla sofferta in maniera altrettanto pesante dell'Europa e vi era anche una repubblica consolidata da un secolo e mezzo.
Dopo la seconda guerra non ci furono partiti estremisti? Grazie proprio al proporzionale estrema destra ed estrema sinistra furono inglobate nel sistema politico italiano e non dovettero, più di tanto, cercare nelle piazze quella rappresentanza che avevano già in partlamento. E' abbastanza probabile che un sistema uninominale, che avrebbe permesso ad una alleanza dei partiti centrali nello schieramento politico di ottenre oltre l'80 per sento dei seggi, sarebbe stato causa di ben più forti tensioni nelle piazze e nella società civile.

[brunik]

All'ascewsa di Hitler contribuì, come fece notare don Sturzo, ben ti più la fine dell'assetto decentrato dello stato e magari, piccolo trascurabile particolare , la situazione della Germania dopo la prima guerra mondiale.
La legge Acerbo non era certamente assimilabile ad un sistema proporzionale simile a quello italiano del dopoguerra. Ed anche per l'Italia qualche piccola considerazioncina sulla situazione del dipoguerra e sul canaglismo morale e politic di un certo sciaboletta che permise l'avvento del fascismo magari andrebbe anche fatta.
Certo negl iStai Uniti c'era l'uninominale, e c'era anche un paese che aveva vinto una guerra senza averla sofferta in maniera altrettanto pesante dell'Europa e vi era anche una repubblica consolidata da un secolo e mezzo.
Dopo la seconda guerra non ci furono partiti estremisti? Grazie proprio al proporzionale estrema destra ed estrema sinistra furono inglobate nel sistema politico italiano e non dovettero, più di tanto, cercare nelle piazze quella rappresentanza che avevano già in partlamento. E' abbastanza probabile che un sistema uninominale, che avrebbe permesso ad una alleanza dei partiti centrali nello schieramento politico di ottenre oltre l'80 per sento dei seggi, sarebbe stato causa di ben più forti tensioni nelle piazze e nella società civile.

tutte palle, in nessun sistema maggiooritario Hitler sarebbe diventato cancelliere col 33%, solo il sistema proporzionale permette certi miracoli. Ad esempio in Francia Le Pen il governo l'ha sempre visto col binocolo, e si che a un certo punto era al 16%, come il PD in Italia. Se in Francia ci fosse stato il proporzionale Chirac avrebbe dovuto imbarcarsi Le Pen al governo, e così la democrazia avrebbe trionfato. CAZZATE. Con Le Pen al governo non ci sarebbe stata nessuna maggiore democrazia, solo casini per i francesi.

E anche il fatto che Hitler abbia vinto le elezioni perchè la Germania aveva perso la guerra mondiale è una palla, l'Italia la prima guerra mondiale la aveva vinta (e per forza, c'era l'uninominale, se no con un governo Facta l'avremmo persa di sicuro), poi nel 19 si è passati al proporzionale e Mussolini è diventato presidente del consiglio in quattro e quattrotto, perchè il sistema proporzionale garantisce solo i casini.

E' inutile prendersela con sciaboletta, con la depressione, con la sconfitta nella guerra mondiale, il fatto è che il proporzionale rende irrisolvibili i problemi seri perchè qualsdiasi partitino del 5% puo' mettere il veto su qualsiasi questione e prepara così il terreno all'avvento alle dittature e degli uomini forti.

[edera rossa]

tutte palle, in nessun sistema maggiooritario Hitler sarebbe diventato cancelliere col 33%, solo il sistema proporzionale permette certi miracoli. Ad esempio in Francia Le Pen il governo l'ha sempre visto col binocolo, e si che a un certo punto era al 16%, come il PD in Italia. Se in Francia ci fosse stato il proporzionale Chirac avrebbe dovuto imbarcarsi Le Pen al governo, e così la democrazia avrebbe trionfato. CAZZATE. Con Le Pen al governo non ci sarebbe stata nessuna maggiore democrazia, solo casini per i francesi.

E anche il fatto che Hitler abbia vinto le elezioni perchè la Germania aveva perso la guerra mondiale è una palla, l'Italia la prima guerra mondiale la aveva vinta (e per forza, c'era l'uninominale, se no con un governo Facta l'avremmo persa di sicuro), poi nel 19 si è passati al proporzionale e Mussolini è diventato presidente del consiglio in quattro e quattrotto, perchè il sistema proporzionale garantisce solo i casini.

E' inutile prendersela con sciaboletta, con la depressione, con la sconfitta nella guerra mondiale, il fatto è che il proporzionale rende irrisolvibili i problemi seri perchè qualsdiasi partitino del 5% puo' mettere il veto su qualsiasi questione e prepara così il terreno all'avvento alle dittature e degli uomini forti.

Ma, quando sciaboletta non si oppose alla marcia su Roma ,Mussolini era quasi irrilevante dal punto di vista parlamentare. Gli Stati Uniti non solo vinsero la guerra, ma non avevano certo problemi di confini, di militari da reinserire nella società civile, di costi del conflitto, paragonabili a quelli italiani. In nFrancia c'è un altro sistema elettorale ancora non certo assimilabile all'uninominale all'inglese. Col proporzionale non vi sarebbe comunque la vecessità di imbarcare Le Pen perchè sarebbero possibili alleanze tra moderati dei due schieramenti, che è esattamente quell che avenne in Italia col proporzionale dal '46 agli anni '70.

[Cavaliere Nero]

tutte palle, in nessun sistema maggiooritario Hitler sarebbe diventato cancelliere col 33%, solo il sistema proporzionale permette certi miracoli. Ad esempio in Francia Le Pen il governo l'ha sempre visto col binocolo, e si che a un certo punto era al 16%, come il PD in Italia. Se in Francia ci fosse stato il proporzionale Chirac avrebbe dovuto imbarcarsi Le Pen al governo, e così la democrazia avrebbe trionfato. CAZZATE. Con Le Pen al governo non ci sarebbe stata nessuna maggiore democrazia, solo casini per i francesi.

E anche il fatto che Hitler abbia vinto le elezioni perchè la Germania aveva perso la guerra mondiale è una palla, l'Italia la prima guerra mondiale la aveva vinta (e per forza, c'era l'uninominale, se no con un governo Facta l'avremmo persa di sicuro), poi nel 19 si è passati al proporzionale e Mussolini è diventato presidente del consiglio in quattro e quattrotto, perchè il sistema proporzionale garantisce solo i casini.

E' inutile prendersela con sciaboletta, con la depressione, con la sconfitta nella guerra mondiale, il fatto è che il proporzionale rende irrisolvibili i problemi seri perchè qualsdiasi partitino del 5% puo' mettere il veto su qualsiasi questione e prepara così il terreno all'avvento alle dittature e degli uomini forti.

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