Terza Repubblica

[brunik]

Eh già il fascismo adottava il proporzionale puro!!!!!

mi pare di ricordare che la prima fiducia al Presidente del Consiglio Benito Mussolini sia stata votata dal parlamento votato col sistema proporzionale.

[brunik]

e che Mussolini sia divenuto deputato nel 1921 grazie alle prime elezioni tenite col nuovo sistema proporzionale, e che il primo governo Mussolini era un governo di coalizione formato da Partito Nazional Fascista, Partito Liberale Italiano (Benetetto Croce), Partito Popolare Italiano (don Sturzo) e Partito Democratico Socialista Italiano, partiti che votarono la fiducia a Mussolini nell'ottobre 1922 in una seduta tenuta dal primo parlamento eletto col sistema proporzionale.

Llo sciaboletta avrà avuto le sue colpe ma la fiducia a Mussolini l'hanno data i partiti nati dal sistema proporzionale, che quindi non costituiscono in tutta evidenza alcun baluardo a difesa della democrazia.

Nella prossima puntata studieremo chi voto' la legge Acerbo, in un'altra ancora studieremo come nacque il primo Governo Hitler, in un'altra ancora vedremo cosa successe in Francia quando passarono al proporzionale e poi accortisi della cappellata fecero subito dietrofront.

[Venom]

Ma quindi tu saresti per un sistema uninominale puro? Tipo in Inghilterra?

[edera rossa]

e che Mussolini sia divenuto deputato nel 1921 grazie alle prime elezioni tenite col nuovo sistema proporzionale, e che il primo governo Mussolini era un governo di coalizione formato da Partito Nazional Fascista, Partito Liberale Italiano (Benetetto Croce), Partito Popolare Italiano (don Sturzo) e Partito Democratico Socialista Italiano, partiti che votarono la fiducia a Mussolini nell'ottobre 1922 in una seduta tenuta dal primo parlamento eletto col sistema proporzionale.

Llo sciaboletta avrà avuto le sue colpe ma la fiducia a Mussolini l'hanno data i partiti nati dal sistema proporzionale, che quindi non costituiscono in tutta evidenza alcun baluardo a difesa della democrazia.

Nella prossima puntata studieremo chi voto' la legge Acerbo, in un'altra ancora studieremo come nacque il primo Governo Hitler, in un'altra ancora vedremo cosa successe in Francia quando passarono al proporzionale e poi accortisi della cappellata fecero subito dietrofront.

Il proporzionale c'era già nelle elezioni del '19. Il forte sviluppo del partito socialista , da non confondere con i pochi democratico sociali che appoggiarono Mussolini e del Partito Popolare fu tale ( nel '19 i socialisti erano più che raddoppiati rispetto all'anteguerra) che in un eventuale sistema uninominale il loro numero di seggi sarebbe stato per lo meno eguale . ( Nel '21 saranno pochi meno, considerata anche la scissione del PCI) Alle ultime elezioni d'anteguerra i socialisti coll'unominale furono sottorappresentati di cerca un trenta per cento rispetto al numero dei voti ( stando al tuo modo di ragionare potrei quindi dire che l'Italia non sarebbe entrata in guerra se non ci fosse stato l'uninolminale); con il radoppio degli stessi e l'incremento più che proporzionale che questo comporta in caso di uninominale e con un frazionamento che , sia pure con altre forze politiche , esisteva anche prima del '15 i socialisti sarebbero dunque stati presenti in egual numero anche con altro sistema elettorale. Anche i deputati cattolici ( tenendo conto della loro concentrzione specie in certe aree) non avrebbero subito gran differenza se ci fosse stato l'uninominale. In realtà dopo la prima guerra mondiale era tutto un mondo che era cambiato, ma si preferisce credere che il responsabile del fascismo sia il proporzionale, e questo non da adesso da parte di Pannella e di altri uninominalisdti. Alle colpe di sciaboletta vanno aggiunte quelle della regina madre, che al di là dell'eterno femminino regale, era un fior di reazionaria e di Filiberto d'Aosta che era chiaramente filofascista e che i fascisti , minacciando di spodestare vioorio emanuele III a suo favore grazie anche all'appoggio che godeva nelle forze armate, usarono come arma di minaccia verso sciaboletta nel caso non avesse ceduto ( e questo anche in fasi successive alla marcia su Roma.
Naturalmente oltre al bel discorso di Turati, contro il primo governo Mussolini, è da ricordare quello del repubblicano Giovanni Conti che ben identificò nella violenza le originoi di quel governo che già aveva mostrato il suo vero volto con il discorso del parlamento come bivacco per le camice nere.

Va aggiunto che dopo l'apice rivoluzionario dell'occupazione delle fabbriche del '20 , la sinistra delusa dal'inconcludenza di quella fase che Giolitti si era ben guardato dal reprimere, stava diventando più moderata ( fin troppo nel caso del d'Aragona e del rapporto che cercò di avere col fascismo) , ma ormai industriali e più ancora agrari avevano cominciato a guardare alla destra estrema per tutelare i loro interessi economici. Non a caso tra le prime leggi di Mussolini ci fu quella per l'abolizione della mominatività dei titoli e la soppressione della legge Giolitti sulle successioni ( ricorda qualcuno?) . Questi erano gli interessi in campo ed erano tali da sconvolgere qualsiasi sistema elettorale, pur ammesso che questo diverso sistema avesse spostato qualche decina di seggi elettorali.

[brunik]

Ma quindi tu saresti per un sistema uninominale puro? Tipo in Inghilterra?

no io sarei per un doppio turno tipo Francia, comunali e provinciali.

Comunque l'uninominale puro è comunque sicuramente meglio di quella sciagura che è il proporzionale.

Ma non so cosa continuiiamo a perdere tempo a discutere di sistemi elettorali, il proporzionale va bene a silvio e quindi non si cambia di sicuro

[brunik]

Il proporzionale c'era già nelle elezioni del '19. Il forte sviluppo del partito socialista , da non confondere con i pochi democratico sociali che appoggiarono Mussolini e del Partito Popolare fu tale ( nel '19 i socialisti erano più che raddoppiati rispetto all'anteguerra) che in un eventuale sistema uninominale il loro numero di seggi sarebbe stato per lo meno eguale . ( Nel '21 saranno pochi meno, considerata anche la scissione del PCI) Alle ultime elezioni d'anteguerra i socialisti coll'unominale furono sottorappresentati di cerca un trenta per cento rispetto al numero dei voti ( stando al tuo modo di ragionare potrei quindi dire che l'Italia non sarebbe entrata in guerra se non ci fosse stato l'uninolminale); con il radoppio degli stessi e l'incremento più che proporzionale che questo comporta in caso di uninominale e con un frazionamento che , sia pure con altre forze politiche , esisteva anche prima del '15 i socialisti sarebbero dunque stati presenti in egual numero anche con altro sistema elettorale. Anche i deputati cattolici ( tenendo conto della loro concentrzione specie in certe aree) non avrebbero subito gran differenza se ci fosse stato l'uninominale. In realtà dopo la prima guerra mondiale era tutto un mondo che era cambiato, ma si preferisce credere che il responsabile del fascismo sia il proporzionale, e questo non da adesso da parte di Pannella e di altri uninominalisdti. Alle colpe di sciaboletta vanno aggiunte quelle della regina madre, che al di là dell'eterno femminino regale, era un fior di reazionaria e di Filiberto d'Aosta che era chiaramente filofascista e che i fascisti , minacciando di spodestare vioorio emanuele III a suo favore grazie anche all'appoggio che godeva nelle forze armate, usarono come arma di minaccia verso sciaboletta nel caso non avesse ceduto ( e questo anche in fasi successive alla marcia su Roma.
Naturalmente oltre al bel discorso di Turati, contro il primo governo Mussolini, è da ricordare quello del repubblicano Giovanni Conti che ben identificò nella violenza le originoi di quel governo che già aveva mostrato il suo vero volto con il discorso del parlamento come bivacco per le camice nere.

Va aggiunto che dopo l'apice rivoluzionario dell'occupazione delle fabbriche del '20 , la sinistra delusa dal'inconcludenza di quella fase che Giolitti si era ben guardato dal reprimere, stava diventando più moderata ( fin troppo nel caso del d'Aragona e del rapporto che cercò di avere col fascismo) , ma ormai industriali e più ancora agrari avevano cominciato a guardare alla destra estrema per tutelare i loro interessi economici. Non a caso tra le prime leggi di Mussolini ci fu quella per l'abolizione della mominatività dei titoli e la soppressione della legge Giolitti sulle successioni ( ricorda qualcuno?) . Questi erano gli interessi in campo ed erano tali da sconvolgere qualsiasi sistema elettorale, pur ammesso che questo diverso sistema avesse spostato qualche decina di seggi elettorali.

vabbene, allora se le elezioni del 1921 erano le seconde col proporzionale si vede che la prima legislatura proporzionale era durata solo due anni ma il sistema proporzionale casualmente non funzionava fin dall'inizio visto che si è dovuto rivotare subito..

Vedo poi che finalmente siamo arrivati a riconoscere che il sistema proporzionale non garantisce contro alcuna dittatura, visto che il governo Mussolini era un governo di coalizione appoggiato dal partito popolare e dal partito liberale.

Poi mi vieni a dire che i partiti democratici portarono Mussolini al governo perchè c'erano gli interessi degli industriali e degli agrari.

Tutto giusto pero' chissà perchè il fascismo e il nazismo sono nati proprio in italia e in germania e non in gran bretagna o in francia, si vede che gli industriali e gli agrari li avevamo solo noi e là vivevano di terziario avanzato.

[edera rossa]

vabbene, allora se le elezioni del 1921 erano le seconde col proporzionale si vede che la prima legislatura proporzionale era durata solo due anni ma il sistema proporzionale casualmente non funzionava fin dall'inizio visto che si è dovuto rivotare subito..

Vedo poi che finalmente siamo arrivati a riconoscere che il sistema proporzionale non garantisce contro alcuna dittatura, visto che il governo Mussolini era un governo di coalizione appoggiato dal partito popolare e dal partito liberale.

Poi mi vieni a dire che i partiti democratici portarono Mussolini al governo perchè c'erano gli interessi degli industriali e degli agrari.

Tutto giusto pero' chissà perchè il fascismo e il nazismo sono nati proprio in italia e in germania e non in gran bretagna o in francia, si vede che gli industriali e gli agrari li avevamo solo noi e là vivevano di terziario avanzato.

tieni conto che i fascisti, nel '21, sarebbero stati eletti anche con l'uninominale visto che non si presentarono da soli ma in un blocco di destra. Del resto in Italia anche con l'uninominale sono sempre stati presenti piccoli ragruppamenti in Parlamento , e questo come conseguenza di quella politica di deputato contro prefetto denunciata da Salvemini.

Se ci fosse stato un sistema uninominale nulla avrebbe impedito un governo di coalizione , come di fatto avenne costantemente prima della prima guerra mondiale. Non è stato certo il proporzionale ad inventarsi i governi di coalizione.
Non vi era alcuna necessità di votare subito; la tensione tra governo ed opposizione stava diminuendo via, via, che ci si allontanava dalla fine del conflitto e dal biennio rosso; fu un errore avente varie cause , ma non capisco cosa c'entrino i sistemi elettorali, visto che le opposizioni sarebbero state altrettanto forti con entrambi i sistemi.
P.S: ; se nel '19 ( me mi sembra proprio di no) ci fosse stato ancora il sistema uninominale sarebbe semmai la controprova, ove servisse, che il profondo cambiamento della formazione delle camere aveva origini ben più profonde che la legge elettorale.
Tieni conto che la situazione francese ( on so poi quale fosse lì il sistema elettorale) era completamente diversa ed i socialisti non erano visti come nemici della patria . Significativo il ruolo svolto nel dopoguerra da Aristide Briand (il fondatore di un partito comprendente socialisti e repubblicani) che si battè, da posizione fortemente laiche, per una alleanza di radicali, repubblicani e socialisti. In Francia non giocò neanche lo spirito di revanche dei cattolici nei confronti dello stato liberale che portò in popolari a commettere alcuni errori, Pensare che la situazione francese ed inglese ( se non altro per livello medio di istruzione) fosse socialmente analoga a quella italiana non mi sembra proponibile.
In Francia ed Inghilterra, tra l'altro, non vi fu il biennio rosso, tutta un'altra storia tutto sommato, altro che diversi sistemi elettorali.

[brunik]

siamo sempre puinto e a capo, tu fai ipotesi che non potranno mai vere la controprova io ti cito come sono andate le cose: Benito Musslini ha ottnuto la fiducia dalla DC e dai Liberali, se non gli avessero dato la fiducia il govenro non nasceva, quindi anche tecnicamente il fascismo è andato al potere grazie al sistema proporzionale, la legge Acerbo è venuta dopo ed è stata comunque votata dal parlamento italiano eletto col sistema proporzionale.

E visto che anche per il nazismo abbiamo avuto piu' o memo la stessa storia, io comincerei ad eliminare una volta per tutte la leggenda che il sistema proporzionale garantirebbe maggiormante la democrazia rispetto ai sistemi maggioritari.

La democrazia non la garantisce affatto, e visto che garantisce men che meno la governailità non capisco tutta questa passiono per un sistema che ha sempre fallito tranne in un periodo ben definito e in una situazione storica ben definita che non tornerà mai piu', nella quale sia fascisti che comunisti non potevano per forza di cose pretendere di andare al governo, gli uni perchè avevano appena perso una guerra civile, gli altri perchè sapevano che ion base agli accordi di Yalta il loro unico ruolo era stare all'opposizione

Piuttosto, visto che siamo nel campo delle ipotesi, supponiamo che nel 2006 e nel 2008 non ci fosse stato il premio di maggioranza: che governi avremmo avuto?

[brunik]

comunque io un'idea ce l'ho sul perchè i repubblicani sono divisi su tutto tranne che sulla fissazione del proporzionale: perchè hanno la nostalgia di quando contavano qualcosa.

Guardate che i repubblicani non contano piu' niente non per colpa del sistema elettorale, ma proprio perchè da 15 anni sanno parlare solo del sistema elettorale e quindi di conseguenza hanno perso tutti i voti.

[McFly]

Che semplicione il brunik!! un dabbene vero stile lega nord padania.