Terza Repubblica

[edera rossa]

siamo sempre puinto e a capo, tu fai ipotesi che non potranno mai vere la controprova io ti cito come sono andate le cose: Benito Musslini ha ottnuto la fiducia dalla DC e dai Liberali, se non gli avessero dato la fiducia il govenro non nasceva, quindi anche tecnicamente il fascismo è andato al potere grazie al sistema proporzionale, la legge Acerbo è venuta dopo ed è stata comunque votata dal parlamento italiano eletto col sistema proporzionale.

E visto che anche per il nazismo abbiamo avuto piu' o memo la stessa storia, io comincerei ad eliminare una volta per tutte la leggenda che il sistema proporzionale garantirebbe maggiormante la democrazia rispetto ai sistemi maggioritari.

La democrazia non la garantisce affatto, e visto che garantisce men che meno la governailità non capisco tutta questa passiono per un sistema che ha sempre fallito tranne in un periodo ben definito e in una situazione storica ben definita che non tornerà mai piu', nella quale sia fascisti che comunisti non potevano per forza di cose pretendere di andare al governo, gli uni perchè avevano appena perso una guerra civile, gli altri perchè sapevano che ion base agli accordi di Yalta il loro unico ruolo era stare all'opposizione

Piuttosto, visto che siamo nel campo delle ipotesi, supponiamo che nel 2006 e nel 2008 non ci fosse stato il premio di maggioranza: che governi avremmo avuto?

oh bella , le mie sono ipotesi le tue sono certezze. Il fatto che popolari e liberali abbiano dato la fiducia a Mussolini dopo delle elezioni con il proporzionale non significa che gliela abbiano data perchè erano stati eletti col proporzionale. Anche senza proporzionale la camera con quei risultati in termini di voti assoluti, non sufficentemente plasmati in tutto il territorio nazionale, non sarebbe stata molto diversa. Mussolini sarebbe stato eletto anche con il sistema uninominale. Sciaboletta non si sarebbe comunque opposto alla marcia su Rma: va semmai detto che il proporzionale non aveva ancora creato una classe politica funzionale allo stesso , ma ancora prigioniera delle vecchie logiche uninominalistiche . In questo senso il fascismo fu il colpo di coda di un modo di fare politica che stava per scomparire.
Ma attendo sempre una tua risposta sulla domanda cheti ho posto a proposito di sistema elettorale ed ingresso dell'Italia nella prima guerra mondiale.

[edera rossa]

comunque io un'idea ce l'ho sul perchè i repubblicani sono divisi su tutto tranne che sulla fissazione del proporzionale: perchè hanno la nostalgia di quando contavano qualcosa.

Guardate che i repubblicani non contano piu' niente non per colpa del sistema elettorale, ma proprio perchè da 15 anni sanno parlare solo del sistema elettorale e quindi di conseguenza hanno perso tutti i voti.

Parecchi repubblicani quando entrano in altri partiti hanno modo di emergere. Il problema non è dei repubblicani ma di un peggiramente costante della classe politica italiana, chissà da quando ciò e incominciato?

Coraggio Brunik appena fai una televisione e ci inviti vedrai che l'edera riprenderà a crescere. :giagia:

La mancanza di una leadership credibile nei due schieramenti repubblicani credo sia cosa vera; ma sai tutto è più facile quando le cose vanno bene.
Del resto molte delle istanze repubblicane sono diventate patrimonio di tanta parte della politica italiana; ed anche questo ha spigato il nostro calo.
E' difficile sostenere che storicamente repubblicani e socialdemocratici ( intendendo anche il PSI dopo la svolta a favore del centro.sinistra) non abbiano avuto ragione nella loroscelta filooccidentale , ma di attenzone verso un comunismo italiano che si stava trasformando. Sono stati i repubblicani a sfidare i comunisti a dibattiti sui temi nei quali hanno in seguito cambiato posizione. Ma aver avuto ragione , purtroppo, non sempre è sufficente. A comunisti e democristiano serviva un'Italia divisa in due per giustificare qualsiasi cosa agli occhi dei loro elettori. Quando questo giochino, per la mutata situazione internazionale , non avrebbe più retto, hanno trovato il modo di continuar a tenere l'Italia divisa in due.
Ma i repubblicani dovrebbero star zitti perchè, dinnanzi a chi suonava tromboni ed a chi sbattochiava campane, la sommessa voce della ragione non è riuscita a farsi sentire,

[brunik]

Parecchi repubblicani quando entrano in altri partiti hanno modo di emergere. Il problema non è dei repubblicani ma di un peggiramente costante della classe politica italiana, chissà da quando ciò e incominciato?

Coraggio Brunik appena fai una televisione e ci inviti vedrai che l'edera riprenderà a crescere. :giagia:

La mancanza di una leadership credibile nei due schieramenti repubblicani credo sia cosa vera; ma sai tutto è più facile quando le cose vanno bene.
Del resto molte delle istanze repubblicane sono diventate patrimonio di tanta parte della politica italiana; ed anche questo ha spigato il nostro calo.
E' difficile sostenere che storicamente repubblicani e socialdemocratici ( intendendo anche il PSI dopo la svolta a favore del centro.sinistra) non abbiano avuto ragione nella loroscelta filooccidentale , ma di attenzone verso un comunismo italiano che si stava trasformando. Sono stati i repubblicani a sfidare i comunisti a dibattiti sui temi nei quali hanno in seguito cambiato posizione. Ma aver avuto ragione , purtroppo, non sempre è sufficente. A comunisti e democristiano serviva un'Italia divisa in due per giustificare qualsiasi cosa agli occhi dei loro elettori. Quando questo giochino, per la mutata situazione internazionale , non avrebbe più retto, hanno trovato il modo di continuar a tenere l'Italia divisa in due.
Ma i repubblicani dovrebbero star zitti perchè, dinnanzi a chi suonava tromboni ed a chi sbattochiava campane, la sommessa voce della ragione non è riuscita a farsi sentire,

quindi la colpa è della TV che non vi valorizza abbastanza. Continui a parlarmi dei repubblicani di 30 anni fa, io diciamo che in quanto ex elettore di 30 anni fa vi seguo tramite il forum da 5 anni e ho notato l'unico argomento che vi appassiona è il ritorno al proporzionale.

Un po' pochino per essere invitati a parlare in TV, io ad esempio non è che non vi voto piu' perchè non apparite in TV a spiegare le vostre idee, non vi voto piu' proprio perchè non avete nessuna idea, tranne una che è pure sbagliata.

Poi per quanto riguarda il fatto che i repubblicani rappresenterebbero la voce della ragione basti pensare che è repubblicano anche McFly che non è che mi sembri sto gran ragionatore.

[edera rossa]

quindi la colpa è della TV che non vi valorizza abbastanza. Continui a parlarmi dei repubblicani di 30 anni fa, io diciamo che in quanto ex elettore di 30 anni fa vi seguo tramite il forum da 5 anni e ho notato l'unico argomento che vi appassiona è il ritorno al proporzionale.

Un po' pochino per essere invitati a parlare in TV, io ad esempio non è che non vi voto piu' perchè non apparite in TV a spiegare le vostre idee, non vi voto piu' proprio perchè non avete nessuna idea, tranne una che è pure sbagliata.

Poi per quanto riguarda il fatto che i repubblicani rappresenterebbero la voce della ragione basti pensare che è repubblicano anche McFly che non è che mi sembri sto gran ragionatore.

suvvia Brunik stavo parlando della tua televisione e tu ti sei attaccato a questa frase; non mi sembra che oltre a me vi siano poi molti proporzionalisti ad oltranza; e purtroppo non furono neanche molti i repubblicani che si impegnarono seriamente contro il referendum Segni; anzi Giorgio L aMalfa lo appoggiò, vedi che almeno un repubblicano c'è che la pensa come te, sarai contento
Attendo sempre risposta su uninominale e prima guerra mondiale o fai come pappy?

[brunik]

Attendo sempre risposta su uninominale e prima guerra mondiale o fai come pappy?

eh non mi ricordo piu' la domanda, se me la rifai vedo di risponderti volentieri, non ho voglia di rileggere tutto il thread.

Piuttosto anch'io sto aspettando una risposta a una domanda che ti ripropongo per la terza volta: e cioè che governo avremmo avuto se nel 2006 e nel 2008 avessimo avuto il proporzionale puro.

[edera rossa]

eh non mi ricordo piu' la domanda, se me la rifai vedo di risponderti volentieri, non ho voglia di rileggere tutto il thread.

Piuttosto anch'io sto aspettando una risposta a una domanda che ti ripropongo per la terza volta: e cioè che governo avremmo avuto se nel 2006 e nel 2008 avessimo avuto il proporzionale puro.

caro Brunik , per la verità ti avevo già detto in altro 3rd che non sono sovraponibili risultati ottenuti con un tipo di legge elettorale ad ipotesi di risultato con altri sistemi elettorali. Se fosse rimasto il proporzionale al 2006 vi saremmo arrivati senza Berlusconi tra i piedi perchè fu solo il referendum Segni che rese credibile e vincente la sua discesa in campo.
Ti avevo chiesto se , tanto quanto ma probabilmente ben di più, tu colleghi l'avvento del fascismo al proporzionale ( sul che mi sembra di aver espresso il mio parere senza doverci tornare) , non colleghi anche l'ingresso dell'Italia nella prima guerra mondiale all'uninominale visto che , tanto quanto questo è possibile fare il confronto,n giochetto che a te piace, partito socialista e cattolici ( come sai entrambi prevalentemente neutralisti) erano sottorappresentati grazie all'uninominale in assoluto.
E sai quante altre cose si potrebbero dire figlie dell'uninominale? Ma non credo sia questo il modo di porre i problemi storici. Un saluto

[brunik]

Se fosse rimasto il proporzionale al 2006 vi saremmo arrivati senza Berlusconi tra i piedi perchè fu solo il referendum Segni che rese credibile e vincente la sua discesa in campo.

Eh me la prendi un po' troppo alla lontana per evitare di rispondermi

Allora ti faccio una domanda diversa: se nel 2005 Calderoli ti avesse dato retta e non fosse stato introdotto il premio di maggioranza rendendoti felice, che governi avremmo avuto nel 2006 e nel 2008?

[brunik]

Ti avevo chiesto se , tanto quanto ma probabilmente ben di più, tu colleghi l'avvento del fascismo al proporzionale ( sul che mi sembra di aver espresso il mio parere senza doverci tornare) , non colleghi anche l'ingresso dell'Italia nella prima guerra mondiale all'uninominale

Io ho sempre detto che il governo Benito Mussolini ed il governo Adolf Hitler hanno ottenuto la loro regolare e formalmente inappuntabile fiducia da due parlamenti eletti con sistema proporzionale, con le loro belle coalizioni con dentro partiti moderati che garantivano i dubbiosi, poi lasciamo fare i collegamenti che vogliamo, l'importante è che non venite a raccontarmi la favola che il sistema proporzionale sarebbe quello che meglio di ogni altro garantirebbe la democrazia visto che è quello che ha generato le due peggiori dittature del secolo scorso.

Per quanto rguarda la prima guerra mondiale che sarebbe dipesa dalla legge uninominale, adesso mi ricordo perchè non ti avevo risposto: perchè consideravo la domanda piuttosto stupida. Nessuno ha mai detto che il sistema elettorale serve ad evitare o a generare le guerre, altrimenti la guerra mondiale si sarebbe scatenata 50 anni prima, visto che il sistema uninominale mica era nato nel 1914, anzi, oltre a pensarci bene ad aver vinto la guerra mondiale ha pure fatto l'unità d'Italia, chissà col proporzionale quanti Mastellini avrebbero bloccato il tutto col loro bel 1%, è riuscito a bloccare i dico per non dispiacere il Vaticano figurati se Mastella non impediva Porta Pia.

E' il passaggio dall'uninominale al proporzionale che è stato piu' rapido a creare il fenomeno-Mussolini: nel 1919 quando Mussolini era ancora un giornalista abbiamo la legge proporzionale, nel 1922 Mussolini era già presidente del consiglio, neanche la Carfagna ha avuto una carriera tanto rapida..

[Cavaliere Nero]

Io non sono un proporzionalista e se volete conoscere il mio parere andate sul thread "Terza Repubblica".

[Cavaliere Nero]

Intendo dire che il Matterellum aveva i gravi errori: di avere un uninominale ad un turno cosa che portava i partiti a cartelli elettorali monstre senza misurare le proprie forze(le proprie consistenze elettorali)e con accordi pre-elettorali a tavolino;di avere un proporzionale con sbarramento al 4% e suddiviso in più collegi per cui il voto si frammenta e per (quanto sia studiato)il numero di voti necessari per essere eletti variava(e varia tuttora)da collegio a collegio,per di più prevedeva le candidature multiple(candidati all'uninominale e contemporaneamente al proporzionale;e adesso con quest'altra legge elettorale non solo non ci sono più le preferenze ma c'è addirittura il premio di maggioranza(relativa)per cui una minoranza purchè compatta può scavalcare la maggioranza se frammentata.Al ché dico iol doppio turno alla francese,che ha dato ottimi risultati nella quinta repubblica togliendola dall'instabilità della Quarta(De Gaule diceva che "l'Italia è una Quarta Repubblica": verissimo!),non costringe ad alleanze monstre bensì permette ai partiti di presentarsi agli elettori con "Il"proprio programma,se non c'è un candidato che ottiene il 50%+un voto allora accedono al secondo turno tutti quei candidati che al primo turno hanno ottenuto almedno il 12,5% e quisi decidono le alleanze dichiarando agli elettori la propria indicazione di voto,la quale può essere andare avanti da soli oppure accordarsi ritirando dei candidati da alcune circoscrizioni e ottenendo dall'alleato il ritiro di suoi da altre,reciprocità dunque dinanzi agli elettori cui col voto spetta accettare o rifiutare la scelta del proprio partito(in un certo senso ciò potrebbe configurarsi come un uninominale con le"preferenze").Resta un 25% da assegnare con il proporzionale purissimo all'olandese (ovvero collegio unico nazionale)e uno sbarramento minimo del 2% per evitare il fenomeno dei "Cacicchi" che per un motivo o per un altro si staccano da un partito ritenendo di potersi assicurare comunque l'elezione con un mastelliano 1,5%,questo proporzionale configurerebbe il diritto di tribuna per tutti quei partiti che non hanno allacciato patti elettorali(quale che sia il motivo),ma soprattutto permetterebbe a forze politiche come i Repubblicani e/o i Radicali (che non hanno aggregazioni territoriali tali da eleggere propri membri all'unominale)di avere appunto propri rappresentanti al parlamento.A ben vedere oltre che una correzione del Mattarellum è anche un miglioramento dei sistemi e tedesco e spagnolo.resta il nodo premio di maggioranza che io rifiuto per i motivi sopra citati:meglio la Sfiducia Costruttiva(la Gran Bretagna insegna).Fammi conoscere le tue considerazioni sul tracciato che ho illustrato,ciao e grazie.

:giagia: iaociao: :giagia: