Terza Repubblica

[edera rossa]

Io ho sempre detto che il governo Benito Mussolini ed il governo Adolf Hitler hanno ottenuto la loro regolare e formalmente inappuntabile fiducia da due parlamenti eletti con sistema proporzionale, con le loro belle coalizioni con dentro partiti moderati che garantivano i dubbiosi, poi lasciamo fare i collegamenti che vogliamo, l'importante è che non venite a raccontarmi la favola che il sistema proporzionale sarebbe quello che meglio di ogni altro garantirebbe la democrazia visto che è quello che ha generato le due peggiori dittature del secolo scorso.
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1) per la verità sei tu a sosternere che è peggio sulla base di un esempio che non regge visto chew anche con l'uninominale Mussolini sarebbe entrato in quella camera che avrebbe avuto una composizione non molto diversa)

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Per quanto rguarda la prima guerra mondiale che sarebbe dipesa dalla legge uninominale, adesso mi ricordo perchè non ti avevo risposto: perchè consideravo la domanda piuttosto stupida. Nessuno ha mai detto che il sistema elettorale serve ad evitare o a generare le guerre, altrimenti la guerra mondiale si sarebbe scatenata 50 anni prima, visto che il sistema uninominale mica era nato nel 1914, anzi, oltre a pensarci bene ad aver vinto la guerra mondiale ha pure fatto l'unità d'Italia, chissà col proporzionale quanti Mastellini avrebbero bloccato il tutto col loro bel 1%, è riuscito a bloccare i dico per non dispiacere il Vaticano figurati se Mastella non impediva Porta Pia.

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2) Ci fai o ci sei? Mi devi spiegare perchè nel caso dell'avvento di Mussolini una legge elettorale può determinare un parlamento favorevole o cntrario ad un certo avvenimento e nel caso dell'entrata nella prima guerra mondiale ( al di là se positivo o negativo) il fatto che le forze contrarie alla stessa fossero a causa del meccanismo elettorale sottorappresentate alla camera non significhi niente

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E' il passaggio dall'uninominale al proporzionale che è stato piu' rapido a creare il fenomeno-Mussolini: nel 1919 quando Mussolini era ancora un giornalista abbiamo la legge proporzionale, nel 1922 Mussolini era già presidente del consiglio, neanche la Carfagna ha avuto una carriera tanto rapida..

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3) Il fatto che ci fosse stata una guerra mondiale, che ci fosse stato il biennio rosso e la reazione degli agrari, che sciaboletta fosse sotto scacco per via del cugino, che fosse nato il mito della vittoria tradita ecc. ecc. non conta nulla; quello che conta è che fosse cambiato il sistema elettorale anche se la composizione della camera con l'uninominale sarebbe stata abbastanza simile . Anche De Gasperi nel '43 non era neanche deputato , per la verità nenache Berlusconi non era neanche deputato prima di essere di colpo presidente del consiglio, ma quello avenne grazie al referendum Segni ed a te va benissimo. Mi sa tanto che quello che temi veramente sia proprio questo: ritorno al proporzionale, tipo prima repubblica, significa addio a papy e per te sarebbe uno strazio. Perchè tu e Papy siete fatti l'uno pe rl'altro, solo che sei un ragazzo troppo timido e così non accetti mai gli inviti alle sue feste.

[edera rossa]

:giagia: iaociao: :giagia:

perchè parti dal Mattarelum e non dal pro e contro di un proporzionale , magari senza i vantaggi per i partiti maggiori, quale c'era prima del referendum Segni?

[brunik]

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3) Il fatto che ci fosse stata una guerra mondiale, che ci fosse stato il biennio rosso e la reazione degli agrari, che sciaboletta fosse sotto scacco per via del cugino, che fosse nato il mito della vittoria tradita ecc. ecc. non conta nulla; quello che conta è che fosse cambiato il sistema elettorale anche se la composizione della camera con l'uninominale sarebbe stata abbastanza simile . Anche De Gasperi nel '43 non era neanche deputato , per la verità nenache Berlusconi non era neanche deputato prima di essere di colpo presidente del consiglio, ma quello avenne grazie al referendum Segni ed a te va benissimo. Mi sa tanto che quello che temi veramente sia proprio questo: ritorno al proporzionale, tipo prima repubblica, significa addio a papy e per te sarebbe uno strazio. Perchè tu e Papy siete fatti l'uno pe rl'altro, solo che sei un ragazzo troppo timido e così non accetti mai gli inviti alle sue feste.

Insomma hai finito le cartucce, visto che sei ridotto a dirmi che il maggioritario in fondo dà gli stessi risultati del proporzionale (grossisisma cappellata sparata a caso, che sarebbe da dimostrare con la calcolatrice ricalcolando tutti i risultati collegio per collegio, io una volta avevo fatto le simulazioni del maggioritario puro nel 2006 e Prodi col maggioritario avrebbe avuto 80 senatori di vantaggio)

Visto che non vuoi proprio dirmi che governi avresti fatto nel 2006 e nel 2008 senza premio di maggioranza, riproviamo col 94: questi i risultati della parte proporzionale.

Vediamo che maggioranza sarebbe potuta uscire secondo te dopo tangentopoli:

Lista/Gruppo Voti % Seggi   
FORZA ITALIA 8.136.135 21,01 30  
PDS 7.881.646 20,36 38  
ALLEANZA NAZIONALE 5.214.133 13,47 23  
P.POPOLARE ITALIANO 4.287.172 11,07 29  
LEGA NORD 3.235.248 8,36 11  
RIF.COM. 2.343.946 6,05 11  
PATTO SEGNI 1.811.814 4,68 13  
LISTA PANNELLA 1.359.283 3,51 0  
FED.DEI VERDI 1.047.268 2,70 0  
PSI 849.429 2,19 0  
LA RETE-MOV.DEM. 719.841 1,86 0  
ALLEANZA DEMOCRATICA 456.114 1,18 0  
SVP

[Cavaliere Nero]

perchè parti dal Mattarelum e non dal pro e contro di un proporzionale , magari senza i vantaggi per i partiti maggiori, quale c'era prima del referendum Segni?

Perchè del Mattarellum riprendo il rapporto 3/4 di Uninominale & 1/4 di Proporzionale. iaociao:

[edera rossa]

Insomma hai finito le cartucce, visto che sei ridotto a dirmi che il maggioritario in fondo dà gli stessi risultati del proporzionale (grossisisma cappellata sparata a caso, che sarebbe da dimostrare con la calcolatrice ricalcolando tutti i risultati collegio per collegio, io una volta avevo fatto le simulazioni del maggioritario puro nel 2006 e Prodi col maggioritario avrebbe avuto 80 senatori di vantaggio)

Visto che non vuoi proprio dirmi che governi avresti fatto nel 2006 e nel 2008 senza premio di maggioranza, riproviamo col 94: questi i risultati della parte proporzionale.

Vediamo che maggioranza sarebbe potuta uscire secondo te dopo tangentopoli:

Lista/Gruppo Voti % Seggi   
FORZA ITALIA 8.136.135 21,01 30  
PDS 7.881.646 20,36 38  
ALLEANZA NAZIONALE 5.214.133 13,47 23  
P.POPOLARE ITALIANO 4.287.172 11,07 29  
LEGA NORD 3.235.248 8,36 11  
RIF.COM. 2.343.946 6,05 11  
PATTO SEGNI 1.811.814 4,68 13  
LISTA PANNELLA 1.359.283 3,51 0  
FED.DEI VERDI 1.047.268 2,70 0  
PSI 849.429 2,19 0  
LA RETE-MOV.DEM. 719.841 1,86 0  
ALLEANZA DEMOCRATICA 456.114 1,18 0  
SVP

guarda che sei tu che continui ad immagiare che i cittadini votino alla stessa maniera anche con sistemi elettorali diversi; sono confronti improponibili. Io, semmai, cerco di provar a seguirti nella tua perversione. Non sostengo affatto che i risultati fra proporzionale e uninominale sono eguali; mi stavo riferendo ad un momento specifico ( quello del '21 ) per spiegare che mussolini sarebbe stato eletto anche coll'uninominale visto che non si era presentato da solo; del resto non è confrontabile l'uninominale pre 15-18 in cui gran parte degli elette rispondevano più a comitati elettorali d'occasione che a veri e propri partiti. Dopo il '18 , ma perchè me lo fai ridire?, era cambiato un mondo altro che una legge elettorale. Poi continuo a non capire perchè per il proporzionale qualsiasi cosa negativa che sarebbe avvenutada parte dei parlamenti eletti con quel sistema sono dovuti al sistema elettorale mentre l'uninominale non c'entrerebbe niente coin ciò che di negativo che viene compiuto dai parlamenti eletti con quel sistema. E sto sempre attendendo una risposta sull'intervento nel 15-18 ( visato che usando il tuo metodo del considerare i risultati elettorali come trasferibili ad altro sistema , con il proporzionale gli antiinterventisti sarebbero stati maggioranza e questo a prescindere dal giudizio sull'intervento).
Se nel'94 ci fosse stato il proporzionale non ci sarebbe stato il salto sul carro di forza italia ( scusami se uso le minuscole) da parte di esponenti di partiti più piccoli. Non vi sarebbe stata la psicosi del voto iunutile, probabilmente berlusconi non si sarebbe candidato e comunque non l'avrebbe smenata con il fatto che gli italiani l'avrebbero scelto per presidente, non sarebbestato possibile lo scherzetto dell'alleanza con alleanza naz. al sud e con la lega al nord; in altre parole i risultati sarebbero stati completamente diversi ed, abbastanza probabilmente, non cistaremmo ancora sciroppando berlusconi.

[brunik]

guarda che sei tu che continui ad immagiare che i cittadini votino alla stessa maniera anche con sistemi elettorali diversi; sono confronti improponibili. Io, semmai, cerco di provar a seguirti nella tua perversione. Non sostengo affatto che i risultati fra proporzionale e uninominale sono eguali; mi stavo riferendo ad un momento specifico ( quello del '21 ) per spiegare che mussolini sarebbe stato eletto anche coll'uninominale visto che non si era presentato da solo; del resto non è confrontabile l'uninominale pre 15-18 in cui gran parte degli elette rispondevano più a comitati elettorali d'occasione che a veri e propri partiti. Dopo il '18 , ma perchè me lo fai ridire?, era cambiato un mondo altro che una legge elettorale. Poi continuo a non capire perchè per il proporzionale qualsiasi cosa negativa che sarebbe avvenutada parte dei parlamenti eletti con quel sistema sono dovuti al sistema elettorale mentre l'uninominale non c'entrerebbe niente coin ciò che di negativo che viene compiuto dai parlamenti eletti con quel sistema. E sto sempre attendendo una risposta sull'intervento nel 15-18 ( visato che usando il tuo metodo del considerare i risultati elettorali come trasferibili ad altro sistema , con il proporzionale gli antiinterventisti sarebbero stati maggioranza e questo a prescindere dal giudizio sull'intervento).
Se nel'94 ci fosse stato il proporzionale non ci sarebbe stato il salto sul carro di forza italia ( scusami se uso le minuscole) da parte di esponenti di partiti più piccoli. Non vi sarebbe stata la psicosi del voto iunutile, probabilmente berlusconi non si sarebbe candidato e comunque non l'avrebbe smenata con il fatto che gli italiani l'avrebbero scelto per presidente, non sarebbestato possibile lo scherzetto dell'alleanza con alleanza naz. al sud e con la lega al nord; in altre parole i risultati sarebbero stati completamente diversi ed, abbastanza probabilmente, non cistaremmo ancora sciroppando berlusconi.

guarda che quelli mica sono i voti del maggioritario, ma del proporzionale, perchè come ho tentato inutilmente di spiegarti finora il mattarellum era un misto, ci stava una scheda coi suoi bei partiti e partitini esattamente come ai tempi del proporzionale.

Ti ho sfidato a trovarmi una maggioranza possibile, ma getto la spugna: non vuoi proprio ammettere che il proporzionale rende ingovernabile l'italia, e che il periodo del pentapartito è stata una eccezione, un momento storico che è passato, via, puff, non c'è piu', è inutile vivere di ricordi, sono passati i tempi di Carosello perchè non dovrebbero essere passati i tempi del proporzionale-

Finche' era il pablito a rompere i maroni col proporzionale vabbè, si sa che quello non sa manco distinguere tra una persona e un bananas, scriverà anche in maniera indubbiamente forbita ed elegante pero' non è che sia uno proprio acuminato..

Ma te ti facevo un po' piu' reattivo.

[edera rossa]

guarda che quelli mica sono i voti del maggioritario, ma del proporzionale, perchè come ho tentato inutilmente di spiegarti finora il mattarellum era un misto, ci stava una scheda coi suoi bei partiti e partitini esattamente come ai tempi del proporzionale.
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credimi ma so di cosa stai parlando, solo che continui a parlare di sistemi misti e chiedi cosa sarebbeaccaduto col proporzionale con quei voti; la domanda non va posta inquanto a sistema elettorale diverso corrispondono voti diversi ( non basta ci siano gl istessi partiti e partitini , ma occorre anche che vi sia uno stesso modo di determinare il numero dei seggi e così non era rispetto alla , per essere sintetici, prima repubblica

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Ti ho sfidato a trovarmi una maggioranza possibile, ma getto la spugna: non vuoi proprio ammettere che il proporzionale rende ingovernabile l'italia, e che il periodo del pentapartito è stata una eccezione, un momento storico che è passato, via, puff, non c'è piu', è inutile vivere di ricordi, sono passati i tempi di Carosello perchè non dovrebbero essere passati i tempi del proporzionale-
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per verità il proporzionale ( sia pure leolnino) è finorail sistema elettorale che è durato più a lungo; mi sembra semmai che dal referendum Segni ad oggi sia tutto un puff e via di sistemi elettorali. Non si tratta di ricordi , ma di possibilità che pernetterebbero una ripresa democratica di questo paese.

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Finche' era il pablito a rompere i maroni col proporzionale vabbè, si sa che quello non sa manco distinguere tra una persona e un bananas, scriverà anche in maniera indubbiamente forbita ed elegante pero' non è che sia uno proprio acuminato..

Ma te ti facevo un po' piu' reattivo.

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Sono così reattivo che ogni volta che sento parlare con sufficenza del proporzionale, spesso per una serie di luoghi comuni, mi immagino davanti quelli che mi hanno regalato la "discesa in campo" di Silvio Berlusconi.

[edera rossa]

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Sono così reattivo che ogni volta che sento parlare con sufficenza del proporzionale, spesso per una serie di luoghi comuni, mi immagino davanti quelli che mi hanno regalato la "discesa in campo" di Silvio Berlusconi.

P.S. Scusami pe ril modo di scrivere , ma non so spezzetare correttamente i testi.


Ma Paolo Arsena è per il proporzionale con sbarramento al quale sono decisamente contrario; è come il cabernet mescolato con acqua stagnante: tutta un'altra cosa. Sono convinto che nelle leggi elettorali differenze anche piccole portino a risultati nell'organizzazione delle politica profondamente diversi.

[brunik]

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Sono così reattivo che ogni volta che sento parlare con sufficenza del proporzionale, spesso per una serie di luoghi comuni, mi immagino davanti quelli che mi hanno regalato la "discesa in campo" di Silvio Berlusconi.

guarda che il luogo comune sul proporzionale afferma che vabbè i governi che esprime non saranno molto forti ma proprio per questo è il sistema maggiormante democratico che rappresenta tutti quanti e ci tutela dalle dittature.

Infatti è il sistema che ha dato la fiducia ai governi Benito Mussolini ed Adolf Hitler. Poi tu dai la colpa alla guerra, alla depressione, agli industriali, agli agrari, come se la guerra la depressione gli industriali e gli agrari ci fossero stati solo in Italia, si vede che il resto del mondo è un'oasi felice dove gli industriali e gli agrari stanno con la democrazia mentre da noi scelgono di appoggiare i dittatori perchè la democrazia non li soddisfa..

Poi ci sarebbe un altro luogo comune, che tu non hai tirato fuori ma che mi è toccato sentire da qualcuno: che il sistema proporzionale garantendo la rappresentanza a tutte le fasce della popolazione sarebbe quello che evita che si formino destre e sinistre extraparlamentari.

Infatti le Brigate Rosse e il terrorismo nero hanno vissuto il loro periodo di massimo fulgore in contemporanea col periodo di massimo fulgore del sistema proporzionale.

Oh, noi in Italia e Germania abbiamo avuto fascismo nazismo terrorismo e berlusconismo, alla vicina Francia mai nessuna disgrazia del genere, ma allora in Italia siamo proprio nati sfigati.

[edera rossa]

guarda che il luogo comune sul proporzionale afferma che vabbè i governi che esprime non saranno molto forti ma proprio per questo è il sistema maggiormante democratico che rappresenta tutti quanti e ci tutela dalle dittature.

Infatti è il sistema che ha dato la fiducia ai governi Benito Mussolini ed Adolf Hitler. Poi tu dai la colpa alla guerra, alla depressione, agli industriali, agli agrari, come se la guerra la depressione gli industriali e gli agrari ci fossero stati solo in Italia, si vede che il resto del mondo è un'oasi felice dove gli industriali e gli agrari stanno con la democrazia mentre da noi scelgono di appoggiare i dittatori perchè la democrazia non li soddisfa..

Poi ci sarebbe un altro luogo comune, che tu non hai tirato fuori ma che mi è toccato sentire da qualcuno: che il sistema proporzionale garantendo la rappresentanza a tutte le fasce della popolazione sarebbe quello che evita che si formino destre e sinistre extraparlamentari.

Infatti le Brigate Rosse e il terrorismo nero hanno vissuto il loro periodo di massimo fulgore in contemporanea col periodo di massimo fulgore del sistema proporzionale.

Oh, noi in Italia e Germania abbiamo avuto fascismo nazismo terrorismo e berlusconismo, alla vicina Francia mai nessuna disgrazia del genere, ma allora in Italia siamo proprio nati sfigati.

Se vuoi possiamo ricominciare con il gioco dell'Oca ; ma credo che che ci legge si sia accorto che per risponderti dovrei ridire quanto già detto e tu mi sembra stia faccendo lo stesso; quanto alle fasce extraparlamentari , mi verrebbe facile dirti che la realtà sarebbe stata diversa con un proporzionale non leonino come era quello che avevamo. Ma francamente credo che anche questo sia stato metabolizzato da chi è ormai stanco di leggerci