Game Over?

[Aldino]

Io però debbo lasciare.
Ma riprenderemo l'argomento domani.
Anzi...domani caro Aldo Raine, affronterò proprio questo argomento altrove.
Magari nella sede più idonea...:sofico:

NON CITARMI! PER IL PEGGIO...

SE LO FARAI LO SAPRO' repapelle:repapelle:

[Seyen]

Posso pure essere d'accordo su questo punto.
L'astuzia è stata quella di avere inserito gli altri, soprattutto il quesito dell'acqua.

La gente che ha sostenuto Berlusconi sino ad ora, ha osservato una incredibile inerzia nell'ultimo anno e mezzo.
E ciò non è piaciuto.

Quindi attribuire ai bunga bunga oppure agli impianti-impacco della Boccassini maggior valore di quanto effettivamente essi non abbiano coastituisce una sorta di miopia politica che oscura la sola ragione che ha indotto il Popolo Sovrano a mutare atteggiamento.

Alla gente interessa solo che il Governo "faccia" e faccia bene.
Delle idiozie boccaccesche che tanto fanno gongolare gli sprovveduti che abbiamo notato in tv intervistati dalla Signora Berlinguer, coatti prigionieri dell'imbecillità sovrana (quella si), all'elettore che il 15 va a pagare le tasse, non glie ne può fregare di meno.

Domanda domanda....ma se fosse vero quello che sostieni te, cioè che la "furbata" di mettere il referendum del legittimo impedimento assieme agli altri ha permesso a questo di raggiungere il quorum....come te lo spieghi poi il risultato più che bulgaro? Fosse come dici te mi sarei aspettato un risultato più da 80%...un risultato da 95% invece mi fa pensare che la gente non solo abbia "approfittato" della presenza nel seggio per votare per gli altri referendum per poi mettere la X su quello del legittimo impedimento....ma ha VOLUTO votare per quello. Bastava anche mettere un NO....invece la X andava sempre sul SI....strano?

[Seyen]

E no caro The Meroving.
Sbagli.

L'assicurazione diverrebbe obbligatoria ed il pagamento del premio annuale sarebbe a carico del magistrato.
Due benefici.
1 - Il danneggiato assumerebbe al certezza del risarcimento a fronte dell'errore commesso da un magistrato nei confronti del quale l'assicurazione incrementerebbe il valore del premio esortandolo ad una maggiore "attenzione".

Permettimi di dissentire sulla certezza del risarcimento....soprattutto quando si parla di assicurazioni. :sofico:

NOn credo che esisterà NESSUNA assicurazione al mondo che vorrebbe assicurare un QUALSIASI giudice\pm per quello che chiedi te.
Gli "errori" di cui parli te sono troppo IMPERSONALI rispetto ad una responsabilità diretta del giudice. Se un tizio messo agli arresti domiciliari durante le indagini preliminari per ovviare alle famose tre condizioni, che poi in fase di processo venga assolto per prescrizione.....ne ha colpa il PM o il giudice? E secondo te un'assicurazione paga in quel caso? Ma stiamo scherzando....forse non conosci bene le assicurazioni e soprattutto in questo caso devo dire che avrebbero ragione. Non è DIRETTAMENTE responsabilità del PM\giudice su un processo ad un tizio, che ha passato un periodo detentivo durante le indagini o il processo, se questo poi va in malora per motivazioni varie. Ovvio che ci sono anche casi di DIRETTA responsabilità, DOLO o COLPA GRAVE, per i quali IO ribadisco posso concordare in una forma di indennizzo del PM\giudice colpevole.
Ma poi....in una una procedura di richiesta di carcerazione preventiva (tanto per fare questo di esempio) concorrono MOLTE persone alla sua attuazione. C'è un PM (o più...ci sono anche i pool) che fa richiesta e un GIP che la convalida. Questa poi può essere frutto di più proroghe o richieste a vari entità per il riesame.....e tutte queste pertanto CONCORRONO all'errore. Come fai a valutare la "quantità" di danno? Ha più colpa il PM (pool) o il GIP...o magari il giudice del riesame? Insomma...di chi è la colpa?

A me sembra che tu Edmond, che queste cose dovresti conoscerle bene, poi cadi nella FACILONERIA di risolvere tutto con.....un niente di fatto.
Quello che te proponi poi OPERATIVAMENTE è quasi impossibile da farsi, tranne per POCHI conclamati casi di DOLO o COLPA GRAVE, dove possono essere rilevate delle VERE responsabilità dirette. Ma per il resto? Solo tanta carta in più e processi (penali e civili) che non porterebbero a nulla se non ad intasare un pò di più le già caotiche procure.

Io ribadisco il mio concetto....SEMPLIFICHIAMO le procedure, rendiamole più eque PER TUTTI (difesa ed accusa....non solo difesa). Adesso per renderle più garantiste possibili vengono messe MILLE procedure assurde che non fanno niente altro che causare MILLE possibili nuovi errori.....che fanno SOLO la felicità degli avvocati...non certo degli indagati o delle vittime.

[Edmond Dantès]

Permettimi di dissentire sulla certezza del risarcimento....soprattutto quando si parla di assicurazioni. :sofico:

NOn credo che esisterà NESSUNA assicurazione al mondo che vorrebbe assicurare un QUALSIASI giudice\pm per quello che chiedi te.
Gli "errori" di cui parli te sono troppo IMPERSONALI rispetto ad una responsabilità diretta del giudice. Se un tizio messo agli arresti domiciliari durante le indagini preliminari per ovviare alle famose tre condizioni, che poi in fase di processo venga assolto per prescrizione.....ne ha colpa il PM o il giudice? E secondo te un'assicurazione paga in quel caso? Ma stiamo scherzando....forse non conosci bene le assicurazioni e soprattutto in questo caso devo dire che avrebbero ragione. Non è DIRETTAMENTE responsabilità del PM\giudice su un processo ad un tizio, che ha passato un periodo detentivo durante le indagini o il processo, se questo poi va in malora per motivazioni varie. Ovvio che ci sono anche casi di DIRETTA responsabilità, DOLO o COLPA GRAVE, per i quali IO ribadisco posso concordare in una forma di indennizzo del PM\giudice colpevole.
Ma poi....in una una procedura di richiesta di carcerazione preventiva (tanto per fare questo di esempio) concorrono MOLTE persone alla sua attuazione. C'è un PM (o più...ci sono anche i pool) che fa richiesta e un GIP che la convalida. Questa poi può essere frutto di più proroghe o richieste a vari entità per il riesame.....e tutte queste pertanto CONCORRONO all'errore. Come fai a valutare la "quantità" di danno? Ha più colpa il PM (pool) o il GIP...o magari il giudice del riesame? Insomma...di chi è la colpa?

A me sembra che tu Edmond, che queste cose dovresti conoscerle bene, poi cadi nella FACILONERIA di risolvere tutto con.....un niente di fatto.
Quello che te proponi poi OPERATIVAMENTE è quasi impossibile da farsi, tranne per POCHI conclamati casi di DOLO o COLPA GRAVE, dove possono essere rilevate delle VERE responsabilità dirette. Ma per il resto? Solo tanta carta in più e processi (penali e civili) che non porterebbero a nulla se non ad intasare un pò di più le già caotiche procure.

Io ribadisco il mio concetto....SEMPLIFICHIAMO le procedure, rendiamole più eque PER TUTTI (difesa ed accusa....non solo difesa). Adesso per renderle più garantiste possibili vengono messe MILLE procedure assurde che non fanno niente altro che causare MILLE possibili nuovi errori.....che fanno SOLO la felicità degli avvocati...non certo degli indagati o delle vittime.

Entro solo per un attimo per rispondere brevemente a Seyen e rassicurare Aldo.
Seyen io sto parlando dell'errore giudiziale.
Per favore.
Non deviare il discorso con esempi che nulla hanno a che vedere con l'errore giudiziale.

Rifletti meglio sull'istituto della colpa.
Medita, sulla scorta della cultura che possiedi, sopra a questo elemento soggettivo (o psicologico che dir si voglia).
Convoca tutti i pensieri che la dottrina ti ha insegnato sulla "irrettitudine del pensiero" che induce alla identificazione della negligenza, della imprudenza e della imperizia.

La qualifica "grave" è equivoca e propone una interpretazione limitatamente ai casi in cui il confine con il dolo è davvero labile, lasciando alla valutazione, tutt'altro che opportuna, del libero convincimento l'interpretazione più favorevole al "reo".
Diciamo, per così dire, facendo però un raffronto improprio, un pò come quella misteriosa (che invece misteriosa non è) "frontiera" tra la colpa cosciente ed il dolo eventuale (oggi molto di moda ed invocato a sproposito da certi inguarinielli).

Tranquillo Aldo. Non parlo degli "amici" del bar.

[Il Pasquino]

la responsabilità civile diretta dei giudici pone un serio problema di garanzia dell'indipendenza di giudizio da parte degli stessi in quanto li rende ostaggi del maggiorente facoltoso di turno (mi sovviene un esempio). Un magistrato in caso di condanna è causa efficace di un danno. Se agisce con lo spauracchio di una ritorsione economica da parte dell'inquisito non è un magistrato sereno nel giudizio.
E' più giusto che se un magistrato sbaglia, in quanto rappresentante l'istituto della giustizia, sia in qualche modo sorretto e protetto dalla stessa istituzione la quale deve pagare in vece sua.
Questa è la mia opinione che prescinde dalla volontà popolare emersa dal risulttato del referendum dell 87

Sono per un sistema all'americana.

Se un procuratore della repubblica vince deve ricevere una ricompensa legata alla carriera, se perde le cause la sua carriera subisce un arresto.

Così prima di accusare deve sapere che se ha le prove sufficienti potrà avere uno scatto di carriera. Se però si renderà conto di non poter vincere non procederà con accuse infondate od insufficienti.

Così pure il giudice che dai vari gradi di giudizio viene contraddetto dalla sentenza definitiva dovrebbe risentirne a livello economico e di carriera.

Viceversa se le sentenze vengono confermate il giudice deve vedersi corrisposto il merito in termini economici e di carriera.

Saluti

[Il Pasquino]

Entro solo per un attimo per rispondere brevemente a Seyen e rassicurare Aldo.
Seyen io sto parlando dell'errore giudiziale.
Per favore.
Non deviare il discorso con esempi che nulla hanno a che vedere con l'errore giudiziale.

Rifletti meglio sull'istituto della colpa.
Medita, sulla scorta della cultura che possiedi, sopra a questo elemento soggettivo (o psicologico che dir si voglia).
Convoca tutti i pensieri che la dottrina ti ha insegnato sulla "irrettitudine del pensiero" che induce alla identificazione della negligenza, della imprudenza e della imperizia.

La qualifica "grave" è equivoca e propone una interpretazione limitatamente ai casi in cui il confine con il dolo è davvero labile, lasciando alla valutazione, tutt'altro che opportuna, del libero convincimento l'interpretazione più favorevole al "reo".
Diciamo, per così dire, facendo però un raffronto improprio, un pò come quella misteriosa (che invece misteriosa non è) "frontiera" tra la colpa cosciente ed il dolo eventuale (oggi molto di moda ed invocato a sproposito da certi inguarinielli).

Tranquillo Aldo. Non parlo degli "amici" del bar.

Deve riconoscere che è difficile distinguere tra l'errore giudiziale ed errori dovuti al sistema giudiziario o a modifiche legislative.

Saluti

[edera rossa]

una risata vale più di mille parole... a volte...

:

:giagia::giagia::giagia:

se Kropotkin non ha scritto questo nel suo "spirito della ribellione" , ha certamente scritto qualcosa di analogo iaociao:

[Razionalista]

Domanda domanda....ma se fosse vero quello che sostieni te, cioè che la "furbata" di mettere il referendum del legittimo impedimento assieme agli altri ha permesso a questo di raggiungere il quorum....come te lo spieghi poi il risultato più che bulgaro? Fosse come dici te mi sarei aspettato un risultato più da 80%...un risultato da 95% invece mi fa pensare che la gente non solo abbia "approfittato" della presenza nel seggio per votare per gli altri referendum per poi mettere la X su quello del legittimo impedimento....ma ha VOLUTO votare per quello. Bastava anche mettere un NO....invece la X andava sempre sul SI....strano?

:sofico:
leggere la mia firma :sofico:

[TheMeroving]

E no caro The Meroving.
Sbagli.

L'assicurazione diverrebbe obbligatoria ed il pagamento del premio annuale sarebbe a carico del magistrato.
Due benefici.
1 - Il danneggiato assumerebbe al certezza del risarcimento a fronte dell'errore commesso da un magistrato nei confronti del quale l'assicurazione incrementerebbe il valore del premio esortandolo ad una maggiore "attenzione".

2 - L'art. 18 della legge 117/88 prevede che lo Stato risarcisca il danno provocato dall'errore del magistrato.
L’articolo 18 recita infatti:
Misure finanziarie
"Agli oneri conseguenti all’attuazione dell’articolo 15 della presente legge, valutati in lire 2.000 milioni in ragione d’anno a decorrere dall’esercizio 1988 , si fa fronte mediante corrispondente riduzione dello stanziamento iscritto, ai fini del bilancio triennale 1988-1990, al capitolo 6856 dello
stato di previsione del ministero del tesoro per l’anno 1988, utilizzando parzialmente l’accantonamento previsto alla voce “revisione della normativa in materia di patrocinio gratuito”.
Tale norma discrimina la categoria dei cittadini meno abbienti e li colpisce in quanto li espone direttamente ad una responsabilità pecuniaria di un danno provocato da terzi.
Un fatto questo che non risulta abbia eguali per gravità a livello planetario.
Secondo questa norma infatti, lo Stato, per riparare l’errore del giudice, attinge alle risorse del gratuito patrocinio che sono istituite per consentire la difesa dei cittadini più deboli laddove siano chiamati dalla amministrazione giudiziaria a difendersi.
Con l'abrogazione dell'Art. 18 citato avremo quindi che non sarà più lo Stato a rispondere dell’errore del giudice ma il giudice stesso mediante obbligatoria stipula di contratto di assicurazione privata presso riconosciuto ed affidabile Istituto.
Risulta quindi che lo scopo precipuo di riformare la legge Vassalli sia quello di ricostituire il tessuto connettivo del principio di eguaglianza di cui all’art. 3 Cost. lacerato da una immunità di fatto, tradottasi in diritto con l’approvazione della legge 117/88.

Se l'incremento del premio assicurativo è rilevante, per le argomentazioni sopra esposte torna a porsi un problema di serenità di giudizio da parte del magistrato. Se l'incremento è irrilevante, irrilevante è pure il suo potere deterrente e ne rende del tutto inutile l'applicazione, in merito alle tue argomentazioni al punto 1.
In linea di principio ci sono evidenti differenze fra un medico e ed un magistrato. Un medico nella sua condotta professionale ha scarsissimi margini di manovra. Se un medico non sutura un'arteria per timore di dimenticarsi il tampone e subire una denuncia, il paziente muore ed il medico va incontro a guai certi e più gravi. Un magistrato, invece, gode di una più ampia discrezionalità di giudizio e di azione. Se opera nel timore che il suo operato possa configurare imperizia o dolo ha a sua disposizone un ampio ventaglio di escamotage che gli consentono di limitare l'efficacia dell'azione ed evitare guai.
In definitiva nel tentativo di arginare derive impunitive da parte dei magistrati si introducono criteri inibitivi tali di per se a costituire un contesto dove le occasioni di inazione invece che contrastate sono alimentate.

[Edmond Dantès]

Deve riconoscere che è difficile distinguere tra l'errore giudiziale ed errori dovuti al sistema giudiziario o a modifiche legislative.

Saluti

No.
Paquino, l'errore giudiziale possiede una connotazione molto precisa.

In questa meditazione parto dalla analisi del concetto di errore.

La legge 117/88 (Vassalli) stabilisce la risarcibilità del danno provocato, nell’errore giudiziale, dal dolo e dalla colpa grave.
Escludendo quindi l’analisi delle due tipologie relative alle corrispondenti figure relative all’elemento soggettivo in quanto già previste, soffermerò lo sguardo solamente sulla colpa e sulla necessità che essa venga individuata quale causa della risarcibilità del danno da errore.
In questo ragionamento consiste il nocciolo della riflessione che induce alla punibilità del magistrato che sbaglia.

L’errore, in ogni attività umana, è senza alcun dubbio cagione della risarcibilità dei danni sopravvenuti alla esistenza dello stesso.
Si conviene che l’errore possa essere determinato da una condotta negligente o da una condotta in cui protagonista sia l’imperizia oppure, infine, da un comportamento imprudente.

L’errore, in via generale è quello sbaglio, quell’allontanamento da ciò che è il perfezionato apprezzamento di valutazioni ritenute normalmente accertabili qualora sia stato seguito un processo cognitivo corretto.

Secondo me, questa definizione esclude l’intenzionalità dell’azione sbagliata.

L’errore dunque si può agevolmente rinvenire come causa dominante nella ipotesi generica di responsabilità per colpa. Il dolo invece è la forma tipica della volontà colpevole che si divide in due momenti diversi: quello cognitivo ed il susseguente volitivo.

Questi due momenti determinano la sussistenza della volontà colpevole e se c’è volontà colpevole, quindi consapevolezza della realizzazione del danno non può esservi errore che, invece, come abbiamo potuto accertare, importa l’assenza di questi due momenti (cognitivo e volitivo) in quanto nella colpa siamo in presenza di un difetto della volontà.
La Vassalli (l. 117/88) nell’attribuire all’ipotesi del dolo una responsabilità da errore giudiziale commette a sua volta quindi un errore imperdonabile poiché il dolo consiste proprio nella rappresentazione e nella partecipazione della volontà colpevole.

In questo “anfratto” legislativo si annida l’inganno teso alla Sovranità Popolare che, nel 1987, in maniera plebiscitaria si espresse in favore del riconoscimento della responsabilità civile personale del magistrato per il danno cagionato dall’errore giudiziale.


Il dolo, a differenza della colpa, assume caratteristiche che implicano, in questa analisi, la presenza della volontà nell’evento dannoso.
Questo elemento esclude il fatto che ci si possa riferire ad un errore laddove sussista la presenza del dolo. Questa mia opinione vale anche nella ipotesi del dolo eventuale.

Stabilito quindi cos’è l’errore ed il nesso tra lo stesso e l’elemento psicologico della colpa si debbono passare in rassegna alcune ipotesi riferibili agli sbagli commessi dai magistrati in ragione dei danni provocati da provvedimenti in cui, per imprudenza, imperizia o negligenza, anche lievi, siano proprio queste diverse forme di elemento soggettivo, protagoniste indiscusse delle improprie ed inadeguate valutazioni delle deliberazioni poste in essere dall’ultracasta.

Un provvedimento estremo, ad es. restrittivo della libertà personale del cittadino, che non risponda alla scrupolosa valutazione dei criteri che disciplinano la sua emissione si trasforma nel più classico degli esempi riconducibili all’abuso, e “l’abuso”, nella specie, come sappiamo, è l’uso malevolo di un potere (funzione) che viene affidato dall’ordinamento ad un soggetto a cui è destinato per sovrastanti ragioni che attengono direttamente l’accertamento della verità nel corso di un procedimento penale.
L’insindacabilità di quel provvedimento, nel corso della sua elaborazione, è determinato da elementi che possono subire l’influenza di un percorso interiore nella valutazione del giudice, sulla scorta del suo libero convincimento.

Il principio del libero convincimento del giudice, presente anch’esso nel nostro ordinamento, svolge un ruolo assoluto come vedremo.
Il fondamento di una sentenza sbagliata, di una ordinanza intessuta di errori, di un decreto inficiato dalla illogicità, quasi sempre è sostenuto dal mantello protettivo del libero convincimento mediante il quale l’errore commesso dal magistrato (sia esso requirente o sia giudicante) funge da ombrello nei confronti del suo autore.

Nell’accertamento delle responsabilità, si dovrà distinguere l’attribuzione della imputabilità dell’errore giudiziale alle attività del requirente rispetto a quelle del giudicante se, nel corso delle indagini di cui egli è titolare, taluni fatti abbiano comportato gravi conseguenze all’indagato (ad es. l’arresto) allorché la direzione imposta, risultante da quelle indagini, abbia indotto il giudicante a considerare indispensabile l’uso della misura cautelare estrema nei confronti di un soggetto estraneo ai fatti.
Al momento, sino a che non sarà riformato il cpp attribuendo la direzione delle indagini alla PG, la questione si pone come sopra.

Altresì, sarà imputabile al giudicante, ad es. nel pronunciamento della sentenza di condanna, l’errore compiuto nella superficiale valutazione dei riscontri probatori. Questo “epidermico” errore non è certo diverso da quello commesso dal medico allorchè il “professionista medesimo non abbia posto in essere una prestazione “diligente” per fronteggiare un caso ordinario” (Cass. Civile sentenza n. 1847/88


Nell’ambito della negligenza, il giudice, esprime un atteggiamento di trascuratezza, di deficienza inerente alla dovuta attenzione. Ad esempio non ha letto diligentemente i resoconti testimoniali oppure ha trascurato particolari emersi dal confronto documentale nella valutazione delle prove.

Nella ipotesi di imprudenza, egli (il giudice) incorre nella insufficiente ponderazione o nella scarsa considerazione degli altrui interessi che producono successivamente una decisione avventata.

Nella imperizia, il discorso è più complesso poiché non si richiede, ai fini della sua valutazione, la semplice deficienza nella abilità intellettuale, occorre anche una insufficiente preparazione sul piano professionale. Una “irrettitudine”nel pensiero di cui il magistrato non abbia voluto tenere conto, pur nella consapevolezza, e ciò perché nella dottrina attuale, si considera la colpa un vizio della volontà e non dell’intelligenza, motivo per il quale l’imperizia finisce quasi sempre con il risolversi in una imprudenza.

Queste forme di elemento psicologico nella valutazione dell’errore giudiziale (negligenza-imprudenza ed imperizia) sino ad ora, sono sempre state giustificate dalla “esimente” libero convincimento del giudice.
Risulta così scontato che, qualsiasi errore commesso dal magistrato in ragione del percorso sbagliato del suo pensiero, sebbene produttivo di ingenti danni esistenziali, patrimoniali, familiari ed altro, sia sempre immune dal rischio di essere sottoposto al giudizio sia sotto il profilo penale che sotto quello civile.

Molte volte ho illustrato come secondo questa visione “salvifica” sia violato l’articolo 3 della costituzione che sancisce l’eguaglianza dei cittadini davanti alla legge.
Non penso doverci tornare sopra.

Ritengo assolutamente scorretta, illogica oltreché fuori luogo ogni ragione che militi contro la modifica della Legge Vassalli nel senso sopra indicato.