Welfare State Si o No

[ciddo]

A mio parere il welfare state si basa sul seguente assunto:

Colui che detiene il monopolio della violenza legittima, cioe' della legge, espressione della volonta' della maggioranza di persone, deve usare la stessa legge per obbligare le stesse persone di cui e' epsressione ad aiutarsi l'un l'altro, perche' spontaneamente non lo farebbero... o lo farebbero in misura "non ottimale" (ammesso che tale espressione abbia un senso).

Sinceramente a me pare un assunto farlocco, e forriero di immensi disastri...

[Manfr]

A mio parere il welfare state si basa sul seguente assunto:

Colui che detiene il monopolio della violenza legittima, cioe' della legge, espressione della volonta' della maggioranza di persone, deve usare la stessa legge per obbligare le stesse persone di cui e' epsressione ad aiutarsi l'un l'altro, perche' spontaneamente non lo farebbero... o lo farebbero in misura "non ottimale" (ammesso che tale espressione abbia un senso).

Sinceramente a me pare un assunto farlocco, e forriero di immensi disastri...

A me pare che tu sia anarcocapitalista, quindi qualunque grado di pianificazione superiore a casa tua è destinato a finire nel gulag

Citando Wikipedia:


The Report to the Parliament on Social Insurance and Allied Services was published in 1942. It proposed that all people of working age should pay a weekly national insurance contribution. In return, benefits would be paid to people who were sick, unemployed, retired or widowed. Beveridge argued that this system would provide a minimum standard of living "below which no one should be allowed to fall". It recommended that the government should find ways of fighting the five 'Giant Evils' of Want, Disease, Ignorance, Squalor and Idleness. Beveridge included as one of three fundamental assumptions the fact that there would be a National Health Service of some sort, a policy already being worked on in the Ministry of Health.[3]
Beveridge's arguments were widely accepted. He appealed to conservatives and other doubters by arguing that welfare institutions would increase the competitiveness of British industry in the post-war period, not only by shifting labour costs like healthcare and pensions out of corporate ledgers and onto the public account, but also by producing healthier, wealthier and thus more motivated and productive workers who would also serve as a great source of demand for British goods.

E' chiaro che il Welfare State è "costruttivista", perchè vuole creare una "società più giusta". Ma non è detto che per questo sia caccapupùgulagmorteterroremiseria.
Anche perchè il costruttivismo esiste da quando gli uomini hanno iniziato a vivere assieme nelle caverne

[Feliks]

è un problema di asimmetrie informative, confesso che continuo a non capire perchè i servizi pubblici siano l'unico caso in cui le economie di scala vengono escluse a priori

dove sarebbe l'economia di scala in un sistema scolastico o in un sistama sanitario? le scuole sono indipendenti, non è che se c'hai più scuole hai costi medi decrescenti. Anzi, mi sembra proprio sia l'opposto, e che cioè se hai più scuole e più ospedali devi avere una struttura burocratica che li coordini amministrativamente.

i rendimenti crescenti sono una rarità. non è che esistono a prescindere e quindi si possono invocare quando ci fanno comodo

[Feliks]

Lo Stato opera nel mercato, mi pare, tranne nei settori in cui è monopolista che sono molti meno che in passato. Ed è pure in continua competizione, nell'attuale mondo globalizzato, con altri ordinamenti. Non mi pare proprio che lo Stato oggi sia un gigante cieco e idiota: l'ammontare di informazioni che circola oggi è anzi talmente smisurato che un individuo difficilmente ne avrà a disposizione di più.

mi spieghi dove sarebbe la concorrenza? io pago le tasse, e se volessi mandare il figlio alla bocconi dovrei pagarmela da solo (pagando quindi due volte). stessa cosa vaale per la sanità e le pensioni.

non c'è assolutamente concorrenza: c'è una estorsione coatta di denaro che ti viene restituito sotto forma di servizi che potresti anche non volere, o volere in forma e modalità differenti.

[ciddo]

Lo Stato opera nel mercato, mi pare, tranne nei settori in cui è monopolista che sono molti meno che in passato. Ed è pure in continua competizione, nell'attuale mondo globalizzato, con altri ordinamenti. Non mi pare proprio che lo Stato oggi sia un gigante cieco e idiota: l'ammontare di informazioni che circola oggi è anzi talmente smisurato che un individuo difficilmente ne avrà a disposizione di più.

Invece lo stato e' esattamente un gigante cieco e idiota.

La concorrenza tra stati e' viziata dal fatto che anche gli stati esteri forniscono servizi pubblici finanziandosi forzosamente, e dal fatto che prima che la gente scappi lo svantaggio dovuto dalla differenza tasse/servizi deve superare gli alti costi dell'esilio. Per i piu' benestanti gia' questo e' vero, guardacaso chi sta meglio sposta la residenza a Montecarlo o a Londra...
Alla classe media, cioe' al grosso dei tax payers, non resta che lamentarsi...

Le informazioni di cui parli non sono informazioni "utili" a prendere decisioni economiche. Le uniche informazioni che sono utili allo scopo sono quelle che derivano da atti di scelta liberi ed individuali: spendo questa cifra per aver in cambio questo servizio.... o non la spendo se, a mio insindacabile giudizio, esso non vale la spesa.
Lo stato, al contrario di ogni impresa sul mercato, non ha questo feedback dai suoi "clienti"... (perche' questi non possono scegliere di rinunicare a un servizio per non pagarlo), e questo lo rende un gigante cieco e idiota.

[Manfr]

dove sarebbe l'economia di scala in un sistema scolastico o in un sistama sanitario? le scuole sono indipendenti, non è che se c'hai più scuole hai costi medi decrescenti. Anzi, mi sembra proprio sia l'opposto, e che cioè se hai più scuole e più ospedali devi avere una struttura burocratica che li coordini amministrativamente.

i rendimenti crescenti sono una rarità. non è che esistono a prescindere e quindi si possono invocare quando ci fanno comodo

Ce l'hanno anche le multinazionali una struttura burocratica che coordini amministrativamente !

Non è questione di "più scuole o più ospedali", pare sempre che per sostenere il welfare state si voglia l'espansione ad libitum del numero di enti pubblici, è realizzare strutture adeguate alla scala di bisogni di una data area, con costi compatibili con le sue possibilità economiche. Motivo per cui lo stesso Stato si organizza in organi periferici intermedi, sembra che tutto sia gestito centralmente da Roma a sentire certi discorsi...

Se i servizi pubblici fossero completamente inefficienti, non ci sarebbe stato un trend ascendente verso la loro espansione negli ultimi 2500 anni. Poi si esagera, il sistema si ingrippa, e si riparte con più o meno servizi a seconda del settore, ma il trend di maggiore complessità sociale c'è tutto, e va avanti dai tempi dei Sumeri.

[Manfr]

mi spieghi dove sarebbe la concorrenza? io pago le tasse, e se volessi mandare il figlio alla bocconi dovrei pagarmela da solo (pagando quindi due volte). stessa cosa vaale per la sanità e le pensioni.

non c'è assolutamente concorrenza: c'è una estorsione coatta di denaro che ti viene restituito sotto forma di servizi che potresti anche non volere, o volere in forma e modalità differenti.

Non mi sembra un principio molto lontano da quello delle assicurazioni, onestamente. Se poi le clausole della polizza Italia non ti piacciono, ci sono altre 192 polizze assicurative in giro per il mondo ...

Alcune delle quali, peraltro, sono molto più onerose ma con servizi molto migliori

[Manfr]

Invece lo stato e' esattamente un gigante cieco e idiota.

La concorrenza tra stati e' viziata dal fatto che anche gli stati esteri forniscono servizi pubblici finanziandosi forzosamente, e dal fatto che prima che la gente scappi lo svantaggio dovuto dalla differenza tasse/servizi deve superare gli alti costi dell'esilio. Per i piu' benestanti gia' questo e' vero, guardacaso chi sta meglio sposta la residenza a Montecarlo o a Londra...
Alla classe media, cioe' al grosso dei tax payers, non resta che lamentarsi...

Le informazioni di cui parli non sono informazioni "utili" a prendere decisioni economiche. Le uniche informazioni che sono utili allo scopo sono quelle che derivano da atti di scelta liberi ed individuali: spendo questa cifra per aver in cambio questo servizio.... o non la spendo se, a mio insindacabile giudizio, esso non vale la spesa.
Lo stato, al contrario di ogni impresa sul mercato, non ha questo feedback dai suoi "clienti"... (perche' questi non possono scegliere di rinunicare a un servizio per non pagarlo), e questo lo rende un gigante cieco e idiota.

Il feedback dello Stato si chiamano elezioni, se poi uno Stato non ha feedback adeguato, come tutte le organizzazioni sociali, va a ramengo.

La Grecia ci è riuscita e noi ci siamo pericolosamente vicini

Davvero, non capisco perchè una struttura burocratica sottomessa ai desideri di un consiglio di amministrazione che cercano di distruggere i propri concorrenti per dominare sul mercato sia ontologicamente diversa da una struttura burocratica sottomessa ai desideri di un consiglio di amministrazione che cerca di eliminare potenziali concorrenti. Ossia dello Stato

Il secondo è un monopolista già affermato ? Bene, sono più che favorevole a circoscriverlo e a limitarlo dove sia appropriato il suo intervento, discutiamone.

Ma se decidiamo che è inefficiente a priori perchè non si comporta come una azienda privata che massimizza i profitti per i suoi azionisti (il che peraltro è a mio avviso da vedere) facciamo una scelta aprioristica.

[ciddo]

A me pare che tu sia anarcocapitalista, quindi qualunque grado di pianificazione superiore a casa tua è destinato a finire nel gulag

esatto

Citando Wikipedia:


The Report to the Parliament on Social Insurance and Allied Services was published in 1942. It proposed that all people of working age should pay a weekly national insurance contribution. In return, benefits would be paid to people who were sick, unemployed, retired or widowed. Beveridge argued that this system would provide a minimum standard of living "below which no one should be allowed to fall". It recommended that the government should find ways of fighting the five 'Giant Evils' of Want, Disease, Ignorance, Squalor and Idleness. Beveridge included as one of three fundamental assumptions the fact that there would be a National Health Service of some sort, a policy already being worked on in the Ministry of Health.[3]
Beveridge's arguments were widely accepted. He appealed to conservatives and other doubters by arguing that welfare institutions would increase the competitiveness of British industry in the post-war period, not only by shifting labour costs like healthcare and pensions out of corporate ledgers and onto the public account, but also by producing healthier, wealthier and thus more motivated and productive workers who would also serve as a great source of demand for British goods.

le strade per l'inferno sono sempre lastricate di buone intenzioni

E' chiaro che il Welfare State è "costruttivista", perchè vuole creare una "società più giusta". Ma non è detto che per questo sia caccapupùgulagmorteterroremiseria.
Anche perchè il costruttivismo esiste da quando gli uomini hanno iniziato a vivere assieme nelle caverne

Il fatto che il costruttivismo esista da sempre non lo giustifica, ne giustifica l'imposizione legale delle idee di chi vuole costruire una cosa, su chi invece preferirebbe diversamente, tanto piu' che:
- la societa' piu' giusta e' un appello vuoto di contenuto, dato che ad esempio non vedo come si possa considerare giusta una societa' dove alla facolta' di dare a uno piu' povero, si sostituisce il diritto del povero di prendere quello che hai guadagnato onestamente.
- la ricchezza non esiste in natura, va prodotta. Non si capisce su quali basi etiche si possa affermare che chi non produce deve poter godere dei beni di chi produce, ne come si possa affermare che una societa' che impone questo con la violenza si debba considerare "giusta".

Senza contare gli immensi danni dal punto di vista utilitarista di una societa' del genere, che letteralemente disincentiva la produzione di ricchezza, incentiva il parassitismo e la dipendenza dal potere poltico, finendo per distribuire miseria. Ma su questo si son scritti libri...

[Feliks]

Ce l'hanno anche le multinazionali una struttura burocratica che coordini amministrativamente !

Non è questione di "più scuole o più ospedali", pare sempre che per sostenere il welfare state si voglia l'espansione ad libitum del numero di enti pubblici, è realizzare strutture adeguate alla scala di bisogni di una data area, con costi compatibili con le sue possibilità economiche. Motivo per cui lo stesso Stato si organizza in organi periferici intermedi, sembra che tutto sia gestito centralmente da Roma a sentire certi discorsi...

Se i servizi pubblici fossero completamente inefficienti, non ci sarebbe stato un trend ascendente verso la loro espansione negli ultimi 2500 anni. Poi si esagera, il sistema si ingrippa, e si riparte con più o meno servizi a seconda del settore, ma il trend di maggiore complessità sociale c'è tutto, e va avanti dai tempi dei Sumeri.

Le multinazionali si espandono se e solo se hanno convenienza economica a farlo, anche in un'ottica intertemporale. Lo stato no. agisce secondo criteri "politici", vale a dire garantire sempre più soldi e potere a chi ti ha aiutato a vincere le elezioni.

ciò non significa che questo programma di "tax and spend" avvenga nero su bianco sotto forma di contratto prima delle elezioni: ci sono anche mezzi subdoli per farlo, ad esempio spendere indebitandosi, per poi presentare il conto alle generazioni successive. (remember pentapartito)

questo per dire che la macchina statale funziona con forme mostruose di rischio morale e selezione avversa, che a confronto il mercato sembra il mondo delle fate.