Ein Tirol?

[Quayag]

io ti parlo da emiliano: forse a causa delle infiltrazioni dal sud, ma Verona oggi non la ritengo una città germanica, tra l'altra forse perchè l'ho visitata sempre in inverno, l'ho trovata abbastanza bruttina e il centro era pieno di emigranti del terzo mondo, altro discorso quando arrivi a Rovereto, li si che si sente un'altra cultura e un altro modo di pensare, germanico, nordico

Verona è una città veneta.

Certo che sta degradando, esattamente come tutte le città in mano allo stato italiano, motivo in più per tagliare i rapporti con questa repubblica mediterranea portatrice di degrado.

Anni fa uno dei molti motivi che mi spinsero a diventare secessionista fu un articolo sul corriere, un tipo di cui non ricordo il nome in un editoriale scrisse che girando per la provincia veronese aveva l'impressione di essere in Baviera, e questo non andava bene perchè l'italia è un paese mediterraneo e deve sembrare mediterraneo, il Problema è che la Padania non è un paese mediterraneo, le sue città, la sua cultura non sono mai state mediterranee.

Li ho capito che per gli italiani veri il nord non andava bene com'era e che lo volevano diverso, li ho capito che culturalmente ed economicamente eravamo in grande pericolo.

Guardando la situazione odierna avevo torto?

[Stella Alpina]

Salve a tutti, mi permetto di dissentire completamente dalle vostre considerazioni, in primis dall'articolo di Andrea Catalano.
Io sono trentino, penso così di poter parlare con una certa cognizione di causa. Innanzitutto contesto la visione "storica" proposta dal Sig. Catalano (cognome tra l'altro decisamente meridionale) e con lui dai vari filo-tiroler presenti in Trentino. Secondo taluni pantirolesi d'inizio '900 (vedere la voce Volskbund) il vero Tirolo includerebbe persino Verona, o quantomeno la Chiusa.
Sarà necessario ricordare che la storia del Trentino non inizia "quando fà comodo" ma è bene e soprattutto onesto percorrerla interamente, se proprio si vogliono rivendicare delle istanze. Non vorrei dilungarmi in tal senso perchè rischiamo di fare una discussione esclusivamente storico-accademica, ma basti ricordare che la germanizzazione (per altro con caratteristiche forzate, specularmente a ciò che farà il fascismo) del vicino Alto Adige/Sudtirol avvenne solo dal XII-XIII secolo, mentre in precedenza le popolazioni altoatesine erano solamente italiane e ladine. Il Trentino dunque, era una terra che vista verso sud stava ben oltre il "cuscinetto" etnico e geografico costituito dall'arco alpino del Brennero, confine naturale con il mondo germanico. Fu solo in seguito alle mire espansionistiche dei Conti di Tirolo (notoriamente usurpatori, costume cmq tipico dell'epoca) che il Trentino da Principato Vescovile indipendente diventa de-facto una "proprietà" tirolese. Non capisco perchè il Catalano definisca questa una forma di non-italianità, visto che nel suo intervento non dà motivazioni.
Riguardo poi alle (rispettabilissime) battaglie anti-napoleoniche, circa 15-20.000 trentini vennero arruolati nelle truppe tirolesi... Anche qui però non vi sono testimonianze che documentino storicamente quanto "volontaria" fu quest'adesione (vi sono anzi documenti dell'epoca che parlano di rastrellamenti hoferiani nei paesi della Val di Non con reclutamenti forzati e violenti di uomini)
Nel suo articolo, Catalano balza velocemente alle vicende della I GM. Asserisce che i trentini si sentivano in maggioranza austriaci. Non voglio forzare l'interpretazione ma sembra che il Catalano tenda a dimostrare ciò con il fatto che i trentini siano stati arruolati nell'esercito Austro-Ungarico. Verissimo: ma non si è trattato certo di un'arruolamento volontario! E' poi vero che il sentimento "imperiale" (cioè di rispetto e benevolenza nei confronti dell'Imperatore) era molto diffuso, così come l'autodefinirsi "tirolesi" o "austriaci". Dobbiamo però contestualizzare. Ricordiamoci per esempio che pur sapendo leggere e scrivere i trentini dell'epoca erano in assoluta maggioranza dei contadini, che il più delle volte mai nella vita erano usciti dal paese natìo. E' storicamente provato invece che i trentini "scesi" in Italia per motivi di lavoro o studio, tornavano in Trentino estremamente convinti della propria italianità. Numerosi (centinaia) sono i nomi dei Trentini che diedero contributo alla cultura e all'arte italiana tra il '700 e l'800. Non troveremo altrettanti esempi sul fronte "tirolese" se non qualche prete, forse. Non mi soffermo sulla figura del Battisti, un massone certamente (a me quindi non simpatico) , ma che non rinnegò mai la sua trentinità nella sua lotta irrendentista.
Ad ogni modo credo che, al contrario di quanto afferma il forumista Candido, siano evidenti a tutti i visitatori le differenze che intercorrono tra il Trentino ed il Sudtirolo. Lui cita Rovereto, città tra l'altro "veneziana"...non vorrei che il fattore di "percezione preconcettuale" sia spesso sviante rispetto alla realtà dei fatti. Basta visitare i nostri paesi, i nostri centri storici, le nostre (vecchie) case e chiese. Si tratta di caratteristiche molto simili a quelle venete e lombarde, decisamente differenti invece rispetto al paesaggio offerto dal Tirolo tedesco. Chi conosce a fondo la nostra cultura trentina sà che detti, pensieri e modi di dire sono gli stessi che concettualmente troviamo nel resto del nord-Italia. Del resto, prima dell' "embargo" pre-bellico imposto da Cecco Beppe, noi trentini commerciavamo, lavoravamo e scambiavamo contatti verso la pianura veneta e verso la Lombardia. Il tutto in un'epoca dove non esistevano confini e barriere "nazionali". A sostegno di ciò vorrei evidenziare come i nostri avi che emigravano nel Sudamerica, pur definendosi "tirolesi italiani" (perchè così erano stati istruiti) costruivano fattorie, villaggi o addirittura intere città assieme ad emigrati veneti e lombardi. Non certo con emigrati tedeschi o tirolesi. Nova Trento in Brasile fu costruita con i friulani, con gli udinesi nello specifico.
Non voglio però affermare che non vi siano influenze mitteleuropee e nello specifico tirolesi. Volenti o nolenti siamo una terra di confine ed è naturale che il Trentino funga da "ponte" tra la cultura nordica e quella mediterranea. Se è vero che la lingua non fà un popolo è anche altrettanto vero che essa cmq serve da collante per costruire legami e non solo. Anche la pretesa di definirci in base alla "governance storica" è fuorviante. Come dire che si è italiani perchè la carta d'identità è italiana, come dire che eravamo tedeschi perchè i confini politici erano "tedeschi". E' la cultura forse, l'elemento principale di un popolo, non certo lo scacchiere politico e la mobilità dei suoi confini.
Chiedo profondamente scusa per la prolissità, ma il tema è davvero di ampia portata. Grazie.

[ventunsettembre]

Scrivi pure quanto vuoi.
Non hai bisogno di chiedere scusa.

[Luis Molina]

Benvenuto Stella Alpina, fa piacere poter leggere le impressioni sull'argomento da parte di un autoctono.
Catalano è un cognome meridionale sicuramente, il fatto è che molti indipendentisti in Italia guardano al Tirolo perché sperano che da lì, dalla realtà meno italiana d'Italia, scocchi la scintilla.
Mi sembra che l'articolo dica che, a partire dal Medioevo, il Trentino abbia fatto parte di stati che italiani non erano, come invece la Serenissima o il Ducato di Milano.
Quindi la sua estraneità alle vicende politiche della penisola sono evidenti.
Anche se c'era e c'è l'aspetto culturale, che vede i trentini essere legati ai vicini lombardi e veneti.
Tu che sei trentino cosa speri per la tua terra?
Non ti sembra che sarebbe il caso di agganciarsi al Sudtirolo tedesco per andarsene dall'Italia e vivere civilmente?
O visto che parli di affinità con il Nord vorresti forse che si creasse qualcosa in comune con la Padania?

[ventunsettembre]

la germanizzazione (per altro con caratteristiche forzate, specularmente a ciò che farà il fascismo) del vicino Alto Adige/Sudtirol avvenne solo dal XII-XIII secolo, mentre in precedenza le popolazioni altoatesine erano solamente italiane e ladine.

Posso capire il concetto, ma parlare di popolazioni italiane mi sembra eccessivo.

Il Trentino comunque a mio avviso non deve per nessuna ragione essere considerato Tirolo.
Come se la Val d'Aosta dovesse essere considerata Piemonte o amenità simili.

Sono viceversa piuttosto scettico sull'affermazione che una lingua non faccia un popolo.
Ogni popolo ha la sua lingua eccome. Al punto che chi sa, quando deve eliminare un popolo, come nel caso di quello Piemontese, ne elimina forzatamente e violentemente proprio la lingua. E ne impedisce con tutti i mezzi la rinascita.
Condivido viceversa il concetto di cultura (nella quale inserire appunto la lingua) come collante.
E qui sta proprio il nocciolo della questione "Indipendenza del Nord", al di là delle rispettabilissime differenze tra i vari popoli che lo compongono: al Nord abbiamo una cultura, una forma mentis, delle tradizioni che sono MOLTO comuni, e comunque DECISAMENTE differenti da quelle delle popolazioni che vivono al di sotto della famosa linea Sarzana-Senigallia.
Che guarda caso esiste in funzione della lingua. Che coincidenza!

[Stella Alpina]

Intanto Lanzichenecco grazie del benvenuto e del tono civile che usi (sono abituato ad avere a che fare con atteggiamenti scontrosi e offensivi da parte di taluni pantirolesi).
Guarda, io personalmente non valuto il bene della mia terra in termini puramente di benessere "economico", mi sembra questo un'argomento un pò infido...quantomeno se lo si vuole giustificare mascherandolo con pretese identitarie.
A mio avviso l'identità di un popolo è un bene supremo e superiore, che non dovrebbe essere subordinato a nessun interesse o vantaggio "economico". Per tale motivo sono seriamente preoccupato per i destini culturali del Trentino, oggi le vicende politiche attuali sulle quali non mi dilungo, permettono al partito autonomista di infiltrare i suoi uomini nei punti nevralgigi del tessuto sociale e culturale trentino e stiamo assistendo inermi , forse perchè profondamente ignoranti ed inconsapevoli della ns identità, ad una forzatura continua in salsa tirolese.
IMPORRANNO nelle scuole lo studio del tedesco (a proposito del binomio lingua/popolo...) , persino della materia "autonomia" (e qui chissà cosa s'inventeranno...), le nostre tradizioni montane stanno per subire profondi cambiamenti snaturalizzanti: pensiamo alle tipiche desmontegade, alle fiere e sagre...cibi ed abbigliamenti tirolesi spacciati per "storici" ma che nella realtà STORICA poco o nulla hanno a che fare con noi. Di questo sono preoccupato e mi sento inerme, vedo un vuoto assoluto intorno a me...esiste un senso "percettivo" distante dall'oggettività dei fatti. Sono forse pessimista, accettate questa mia provocazione esagerata ma ho come il sentore che qui potrebbero anche farci passare per giamaicani senza colpo ferire. Purchè se magna, s'intende.
Naturalmente tutto ciò è subordinato agli interessi PURAMENTE economici relativi all'autonomia, che ci consentono una situazione di "privilegio" rispetto ad altre regioni italiane. L'autonomia è, senza tanti giri di parole, solo una vacca da cui mungere latte in continuazione, altro che questioni culturali, storiche etc! Panzane che giustificano il pragmatismo dei nostri politicanti, abili a sfruttare il vuoto culturale e il "malpancismo" popolare.
Io parlo d'italianità dei trentini, non perchè sono uno da inno nazionale e mano sul cuore, ma semplicemente perchè
1)da Roverè della Luna(TN) a Salorno(BZ) vi sono 400 mt in linea d'aria eppure sono due mondi diversi. Da Borghetto di Ala (TN) a Belluno Veronese (VR) vi sono 600 mt in linea d'aria e...sono "uguali"
2)non trovo corretto identificare l'italianità SOLO con il Meridione. Nessuna nazione è compatta ed unica da cima a fondo.
Possiamo anche contestare l'istituto delle "nazioni" intese come le intendiamo oggi, ma ciò non significa si debba rifarsi solo ed esclusivamente al "passato". Possiamo leggere la storia come vogliamo e trarne le conclusioni che vogliamo, ma ciò non significa mitizzarla o prenderla come oro colato...solo perchè è storia.
Vorre infine aggiungere approposito di storia, a chi ci considera o a chi ci auto-considera "tirolesi" (o peggio ancora "austriaci") perchè siamo sempre stati storicamente sotto l'ala "germanica" che è proprio la storia a dimostrare il contrario. Proprio quei secoli e secoli "tedeschi" dimostrano che i Trentini non sono tali, nè linguisticamente, nè culturalmente, nè mentalmente. Eppure volendo ci avrebbero potuto anche assimilare come nulla fosse...invece tutto sommato abbiamo mantenuto la nostra identità, la nostra profonda diversità. Chiediamoci il perchè.

[Luis Molina]

Stella Alpina non sarai mica un alpino?
Comunque qui, non sono il moderatore ma penso di parlare a nome di tutti, c'è spazio per tutte le persone che vogliono discutere civilmente.
Hai visto il collegamento che ho messo al sito del partito Nuovo Trentino Nuovo Tirolo?
Perché secondo te si sono alleati, così mi pare, con i Freiheitlichen e non con la Klotz?

[Quayag]

...del vicino Alto Adige/Sudtirol avvenne solo dal XII-XIII secolo, mentre in precedenza le popolazioni altoatesine erano solamente italiane e ladine...

peccato che nel XII-XIII secolo non esisteva nessuna italia, il nome italia veniva usato per indicare una località geografica, mentre i cosidetti settentrionali quando non venivano indicati col nome del loro stato/nazione di appartenenza venivano chiamati lombardi, e la Padania era chiamata tutta Lombardia... particolare di non poco conto quando si parla di "italiani" indicando un friulano o un siciliano.

Per quanto riguarda le differenze che ci sono in tutti i paesi... ma su dai, nessun paese ha un simile abisso tra nord e sud, in tutti i sensi, civico, comportamentale, economico e via discorrendo.

Senza mai dimenticare che il fantomatico patto nazionale su cui tutto el pueblo dovrebbe riconoscersi... dal sud non è mai stato preso in considerazione, al sud infatti pensano esclusivamente a campare di stato, a turlupinare lo stato, e quando turlupinano lo stato turlupinano tutto il resto del paese.

Megli ritornare tutti sotto l'Austria se proprio non possiamo riavere l'indipendenza.

[Stella Alpina]

Stella Alpina non sarai mica un alpino?



Hai visto il collegamento che ho messo al sito del partito Nuovo Trentino Nuovo Tirolo?
Perché secondo te si sono alleati, così mi pare, con i Freiheitlichen e non con la Klotz?

no, non stò con nessuno, ma anche fosse non vedo come questo mi possa impedire di pensare con la mia testa. O devo chiedere ad ognuno PRIMA quale sia la sua posizione politica per POI giudicare ciò che dice?
Di questo partito non ne sò assolutamente nulla, ho appena visitato il sito e ad occhio è davvero poca roba, saranno seconde/terze linee fuoriuscite dal PATT. Alleandosi coi Freheitlichen forse dimostrano di avere una linea politica più radicale (non uso il termine estremista perchè non mi piace)
Se sei trentino sai benissimo che qui da noi non contano i partiti quanto piuttosto il far parte del "sistema" oppure no. C'è gente che salta da forza italia alla lega ai 5 stelle al pd al patt al XXX come nulla fosse ed è sembre riverita e stimata...il Sistema fà solo Sistema, l'importante è stare sempre sul carro, quello vincente.
In verità io non ho soluzioni su come migliorare le nostre condizioni, io vorrei solo poter essere me stesso, orgoglioso della mia terra e della mia cultura e non voglio farmi germanizzare/tedeschizzare/tirolesizzare, come vorrebbe qualcun'altro.

[Luis Molina]

Se sei trentino sai benissimo che qui da noi non contano i partiti quanto piuttosto il far parte del "sistema" oppure no.

Non sono trentino, seguo superficialmente quello che succede nel Tirolo perché spero che da lì possa nascere quel qualcosa che porti al superamento del fallimentare stato unitario.
Detto questo spero che i trentini, quando arriverà il momento, possano decidere liberamente con chi stare, cioè o con l'Austria o con lo stato che nascerà nel Nord dello stivale.