Gli indoeuropei

[dDuck]

Pre-indoeuropei... e coi Celti non avevano nulla a che fare.
Leghisti ignoranti oltre che primitivi.

Sul pre indoeuropeo c'è una discussione accademica. per alcuni come ad esempio il nostro Alinei i pre indoeuropei non sono mai esistiti, l'Europa è sempre stata indoeuropea.

La questione è aperta.

Una volta si credeva che c'erano gli etruschi, poi sono arrivati gli italici indoeuropei.

[Ichthys]

Sul pre indoeuropeo c'è una discussione accademica. per alcuni come ad esempio il nostro Alinei i pre indoeuropei non sono mai esistiti, l'Europa è sempre stata indoeuropea.

La questione è aperta.

Una volta si credeva che c'erano gli etruschi, poi sono arrivati gli italici indoeuropei.

L'esistenza di idiomi e popoli pre-indoeuropei si registra un po' ovunque in europa: i Picti nelle isole Britanniche, i Guanci nelle Canarie, gli Etruschi in Italia, i Rezi nelle Alpi, i Liguri, i Sicani (simili ai Liguri) in Sicilia, i Minoici a Creta, altra testimonianza è la stele di Lemno, gli antenati dei Baschi... tutti parlanti lingue di tipo "nominativo-ergativo" esattamente come il georgiano (gruppo cartveliano o cartvelico) e l'antico sumerico. Dunque dal vicino oriente, passando per il Caucaso, fino all'Europa occidentale, v'era una certa continuità di queste lingue... continuità spezzata dall'invasione indoeuropea. Lo dimostra la teoria dell onde secondo la quale i fenomeni linguistici sorgono in un determinato luogo per poi espandersi progressivamente fino ad esaurirsi mettendo ai margini i gruppi linguisti pre-esistenti. Infatti, se si assume la teoria (ormai certa) dell'origine della cultura indoeuropea tra Asia centale e Caucaso, risulta logico constatare che a seguito della loro progressiva espansione in tutte le direzioni, dall'Europa occidentale fino all'India, le lingue pre-indoeuropee siano state messe ai margini... e infatti il basco sta all'estremo ovest, mentre le lingue cartveliche, nel Caucaso, stanno nel lato opposto pur condividendo tratti linguistici analogi, specialmente per quanto riguarda l' "ergatività".

[dDuck]

L'esistenza di idiomi e popoli pre-indoeuropei si registra un po' ovunque in europa: i Picti nelle isole Britanniche poche tracce, forse erano celtici , i Guanci nelle Canarie erano berberi, gli Etruschi in Italia, i Rezi nelle Alpi cioè i tirreni, ma alcuni studiosi suppongono l'indoeuropeità, anatolica, i Liguri pochissime tracce con elementi italici, celtici e vari, i Sicani (simili ai Liguri) in Sicilia, i Minoici a Creta, altra testimonianza è la stele di Lemno, gli antenati dei Baschi alcuni sostengono l'indoeuropeità... tutti parlanti lingue di tipo "nominativo-ergativo" esattamente come il georgiano (gruppo cartveliano o cartvelico) e l'antico sumerico. Dunque dal vicino oriente, passando per il Caucaso, fino all'Europa occidentale, v'era una certa continuità di queste lingue... continuità spezzata dall'invasione indoeuropea.
Quella tua è la teoria minimalista, in realtà creduta dalla maggioranza degli studiosi, ma esiste anche la teoria massimalista.
Un tizio mio amico prof. a Genova che conosce Alinei tra l'altro, mi ha detto che tutte queste lingue da te nominate sono o troppo poco documentate per essere catalogate o comunque non hanno nessuna relazione tra di loro.

Lo dimostra la teoria dell onde secondo la quale i fenomeni linguistici sorgono in un determinato luogo per poi espandersi progressivamente fino ad esaurirsi mettendo ai margini i gruppi linguisti pre-esistenti. Infatti, se si assume la teoria (ormai certa) dell'origine della cultura indoeuropea tra Asia centale e Caucaso, risulta logico constatare che a seguito della loro progressiva espansione in tutte le direzioni, dall'Europa occidentale fino all'India, le lingue pre-indoeuropee siano state messe ai margini... e infatti il basco sta all'estremo ovest, mentre le lingue cartveliche, nel Caucaso, stanno nel lato opposto pur condividendo tratti linguistici analogi, specialmente per quanto riguarda l' "ergatività".

Sono cose molto discusse.

Quello da te postato è la teoria minimalista, io che sono solo un appassionato ti affermo che dopo 1 anno di e mail quasi tutti i giorni con il mio amico prof. universitario a Genova (che va a convegni e conosce gente del calibro di Alinei, ma di tutte le scuole di pensiero) che la teoria massimalista, la sua (e di Alinei) è più probabile.

Lo scenario minimalista necessità di una superiorità militare, culturale, economica e organizzativa che nella preistoria non può essere esistita.

Inteso gli accademici ci discutono ancora e una teoria accettata da tutti non c'è ancora.

Lo scenario minimalista tiene come modello l'espansione romana, araba e iberica in America, uno scenario puramente coloniale.

Gli indoeuropei non erano gli unici, ma sono sempre stati maggioranza, i non IE non erano altro che rami paralleli rimasti isolati prima.

Infatti gli IE con altri gruppi formano il nostratico, e hanno a sua volta un protonostratico .

[Ichthys]

Sono cose molto discusse.
...
Un tizio mio amico prof. a Genova che conosce Alinei tra l'altro, mi ha detto che tutte queste lingue da te nominate sono o troppo poco documentate per essere catalogate o comunque non hanno nessuna relazione tra di loro.

Devi dire al tuo amico prof. che sono troppo poco documentate un corno!
Su certi aspetti la documentazione è sufficiente per stabilire la tipologia linguistica.
Da ricercatore, con tutto il rispetto per lui, le cose le ho studiate sul "campo" (epigrafi, tradizioni indirette, residui linguistici attuali, etc.).
Il basco, il georgiano, l'etrusco, il sumerico, per esempio, non è vero che non hanno nulla in comune o nessuna relazione; hanno in comune una struttura nella distribuzione dei casi chiamata "allineamento nominativo (o assolutivo) - ergativo"... inoltre sono caratterizati dalla capacità di accumulare suffissi.

Se ragionassimo come ragiona lui, diremmo che nemmeno l'armeno ha apparentemente alcuna relazione col greco... eppure sono entrambe lingue indoeuropee, solo che l'armeno da flessivo è diventato quasi agglutinante, somigliando di più a lingue come l'ungherese.
Mentre le più importanti di quelle lingue che ti ho nominato: il basco, l'etrusco, il sumerico e il georgiano, hanno tratti così inequivocabilmente simili da far pensare che possano avere ben più di una relazione casuale fra di loro.

E tutto questo discorso perché? A cosa porta? Dove vogliamo andare a parare? Che cosa vuoi dimostrare?... che i Padani sono chissà cosa e in virtù di questa "cosa" fottersi tutti i soldi, avere i ministeri da loro, non pagare il canore Rai e mettere nel cesso il Tricolore?

[dDuck]

Devi dire al tuo amico prof. che sono troppo poco documentate un corno!
Su certi aspetti la documentazione è sufficiente per stabilire la tipologia linguistica.
Da ricercatore, con tutto il rispetto per lui, le cose le ho studiate sul "campo" (epigrafi, tradizioni indirette, residui linguistici attuali, etc.).
Il basco, il georgiano, l'etrusco, il sumerico, per esempio, non è vero che non hanno nulla in comune o nessuna relazione; hanno in comune una struttura nella distribuzione dei casi chiamata "allineamento nominativo (o assolutivo) - ergativo"... inoltre sono caratterizati dalla capacità di accumulare suffissi.

Se ragionassimo come ragiona lui, diremmo che nemmeno l'armeno ha apparentemente alcuna relazione col greco... eppure sono entrambe lingue indoeuropee, solo che l'armeno da flessivo è diventato quasi agglutinante, somigliando di più a lingue come l'ungherese.
Mentre le più importanti di quelle lingue che ti ho nominato: il basco, l'etrusco, il sumerico e il georgiano, hanno tratti così inequivocabilmente simili da far pensare che possano avere ben più di una relazione casuale fra di loro.

E tutto questo discorso perché? A cosa porta? Dove vogliamo andare a parare? Che cosa vuoi dimostrare?... che i Padani sono chissà cosa e in virtù di questa "cosa" fottersi tutti i soldi, avere i ministeri da loro, non pagare il canore Rai e mettere nel cesso il Tricolore?

Scomponiamo il discorso.

La Padania è un'altra cosa e non c'entra un tubo.

Premesso che un paio di anni fa sostenevo il contrario, e ho litigato sostenendo la tesi opposta con un forumista alineiano, pensa un po' che caso.

Io non ho le basi linguistiche per sostenere cio, però noto molta discordanza tra studiosi, e cio non significa che siano tutti stupidi, assolutamente, e tu (ti do del tu) neppure, ma ci sono ancora tanti anelli da scoprire.

Ora io non ho le basi per dare ragione agli uni o agli altri. in realtà non le ha nessuno nel mondo perchè la questione se fosse risolta a vantaggio dell'uni o dell'altro si chiuderebbe qui a livello di studiosi.

Ora tu mi citi l'armeno, ma se l'armeno ha potuto da IE cambiare struttura lo avrebbe potuto fare il basco ? o l'etrusco ?

Comunque il pre IE non esiste come gruppo, c'era solo una proposta di un gruppo sino-dene-caucasico che avrebbe dovuto comprendere anche baschi ed etruschi, ma non è confermato da tutti gli studiosi.

Ora affermare che ci sia stata una pre Europa modello America nativa e una post colonizzata Europa modello coloniale è nella preistoria assolutamente campata in aria.

Non ho le basi linguistiche per dirlo, ma dal punto di vista tecnologico un Europa basco-khartavelo-pittico-etrusca-circassa prima e una colonizzazione da parte dei conquistadores IE mi pare impossibile a meno di una rivoluzione tecnologica da parte di un gruppo etnico.

E' più probabile che i non IE siano nostratici isolati (o addirittura IE), cugini degli IE, e sempre stati li nelle loro sedi storiche, e che l'Europa sia sempre stata nostratica, con una maggioranza IE.

Pensare che mezza Europa sia stata basca senza lasciare tracce nei toponomi, nelle isole linguistiche, nei prestiti delle altre lingue è impossibile.

[Ichthys]

...

Ora io non ho le basi per dare ragione agli uni o agli altri. in realtà non le ha nessuno nel mondo perchè la questione se fosse risolta a vantaggio dell'uni o dell'altro si chiuderebbe qui a livello di studiosi.

Ora tu mi citi l'armeno, ma se l'armeno ha potuto da IE cambiare struttura lo avrebbe potuto fare il basco ? o l'etrusco ?

Comunque il pre IE non esiste come gruppo, c'era solo una proposta di un gruppo sino-dene-caucasico che avrebbe dovuto comprendere anche baschi ed etruschi, ma non è confermato da tutti gli studiosi.

Ora affermare che ci sia stata una pre Europa modello America nativa e una post colonizzata Europa modello coloniale è nella preistoria assolutamente campata in aria.

Non ho le basi linguistiche per dirlo, ma dal punto di vista tecnologico un Europa basco-khartavelo-pittico-etrusca-circassa prima e una colonizzazione da parte dei conquistadores IE mi pare impossibile a meno di una rivoluzione tecnologica da parte di un gruppo etnico.

E' più probabile che i non IE siano nostratici isolati (o addirittura IE), cugini degli IE, e sempre stati li nelle loro sedi storiche, e che l'Europa sia sempre stata nostratica, con una maggioranza IE.

Pensare che mezza Europa sia stata basca senza lasciare tracce nei toponomi, nelle isole linguistiche, nei prestiti delle altre lingue è impossibile.

E chi lo ha detto che con "pre-indoeuropeo" s'intende un gruppo?
Alcune lingue sono legate da certe caratteristiche, ma forse le hanno sviluppate indipendentemente.
Ma questo non cambia il senso del discorso.
Qualunque fosse la natura delle lingue parlate prima della migrazione degli Indoeuropei, è certo che quelle non erano indo-europee.
Diodoro Siculo dice che l'etrusco è diverso da qualunque altra lingua coeva.
Un passo dell'Odissea riferisce che a Creta, oltre al greco dell'età del bronzo, si parlavano idiomi di varia natura.
Insomma, perfino gli antichi si sono accorti dell'assoluta diversità di questi idiomi.

Sostenere che l'Europe fu sempre indoeuropea, significa negare la natura "conquistatrice" di questo gruppo di tribù, inoltre non spiega come si sia passati repentinamente dalla pratica dell'inumazione a quella dell'incinerazione (ancora praticata in India) tipica dei popoli IE (Greci compresi).

Come spiegare l'esistenza di una lingua antica, "misteriosa" e completamente estranea a quelle IE come il basco?
Come spiegare i caratteri assolutamente sui generis dell'Etrusco?
Come spiegare l'esistenza di una lingua affine all'etrusco attestata a Lemno?
Come spiegare l'esistenza di una misteriosa lingua "mediterranea" che si cela dietro la Lineare A? Il minoico!
Sono residui di una antica presenza pre-indoeuropea... e la lingua basca è l'ultima sopravvissuto, tenacemente arrivata fino a noi: un vero e proprio fossile linguistico.
Ma tutto questo discorso a cosa serve secondo i "padanisti"?
Perché sostenere che i popoli autoctoni in Europa erano IE?
E intanto tutti quei residui linguistici da dove sono saltati fuori?

1) Sono lingue IE mutate? E in virtù di quali meccanismi? Sotto quali spinte? Sappiamo che l'Armeno ha cambiato natura per il contatto con le lingue cartveliche. Ma quelle di cui sopra? Non si muta tipologia in maniera così radicale tanto per cambiare e senza l'influsso di altre lingue "diverse".

2) Sono lingue pre-IE?

Scientificamente parlando la spiegazione più semplice di solito è quella giusta... cioè, in questo caso, la seconda.

[dDuck]

E chi lo ha detto che con "pre-indoeuropeo" s'intende un gruppo?
Alcune lingue sono legate da certe caratteristiche, ma forse le hanno sviluppate indipendentemente.
Ma questo non cambia il senso del discorso.
Qualunque fosse la natura delle lingue parlate prima della migrazione degli Indoeuropei, è certo che quelle non erano indo-europee.
Diodoro Siculo dice che l'etrusco è diverso da qualunque altra lingua coeva.
Un passo dell'Odissea riferisce che a Creta, oltre al greco dell'età del bronzo, si parlavano idiomi di varia natura.
Insomma, perfino gli antichi si sono accorti dell'assoluta diversità di questi idiomi.

Sostenere che l'Europe fu sempre indoeuropea, significa negare la natura "conquistatrice" di questo gruppo di tribù, inoltre non spiega come si sia passati repentinamente dalla pratica dell'inumazione a quella dell'incinerazione (ancora praticata in India) tipica dei popoli IE (Greci compresi).

Come spiegare l'esistenza di una lingua antica, "misteriosa" e completamente estranea a quelle IE come il basco?
Come spiegare i caratteri assolutamente sui generis dell'Etrusco?
Come spiegare l'esistenza di una lingua affine all'etrusco attestata a Lemno?
Come spiegare l'esistenza di una misteriosa lingua "mediterranea" che si cela dietro la Lineare A? Il minoico!
Sono residui di una antica presenza pre-indoeuropea... e la lingua basca è l'ultima sopravvissuto, tenacemente arrivata fino a noi: un vero e proprio fossile linguistico.
Ma tutto questo discorso a cosa serve secondo i "padanisti"?
Perché sostenere che i popoli autoctoni in Europa erano IE?
E intanto tutti quei residui linguistici da dove sono saltati fuori?

1) Sono lingue IE mutate? E in virtù di quali meccanismi? Sotto quali spinte? Sappiamo che l'Armeno ha cambiato natura per il contatto con le lingue cartveliche. Ma quelle di cui sopra? Non si muta tipologia in maniera così radicale tanto per cambiare e senza l'influsso di altre lingue "diverse".

2) Sono lingue pre-IE?

Scientificamente parlando la spiegazione più semplice di solito è quella giusta... cioè, in questo caso, la seconda.

I. anch'io la pensavo cosi, dal punti di vista linguistico non posso dare ragione ne ai minimalisti (che affermano che l'IE sia arrivato dopo), ne ai massimalisti (Alinei e amici).

Questo è un loro sito,

The Paleolithic Continuity Paradigm - Introduction

Innanzitutto l'indoeuropeo è un gruppo molto eterogeneo cui l'appartenenza o la non appartenenza di un sottogruppo è stata studiata molto, e a cui si sono state delle sorprese o comunque delle questioni dibattute.

La questione assurda non è che che gruppi indoeuropei possono essere espansi su gruppi non IE, ma che sia ribaltato il rapporto tra pre IE e IE.

Lo scenario proposto dai minimalisti è puramente coloniale, come quello romano, quello latino americano o quello nazionalista.

L'Italia posti unificazione fu uno scenario veramente coloniale, dove l'Italiano fu "imposto" a lingue precedenti, perché nella scuola, nella PA, nelle FFAA si parlava italiano e le popolazioni sono ostate forzate ad abbandonare i "dialetti" per passare all'italiano come gli afroamericani sono stati forzati a parlare inglese.

Nella preistoria uno scenario del genere è assurdo.

Che ci siano stati IE e non IE è fuori dubbio.

Ci sono gli ugro-finnici, i nord caucasici, i sud caucasici, i baschi, e ci sono tutt'oggi.



questa è la tipica mappa che ti arriva quando fai indoeuropei su google.

[C@scista]

L'esistenza di idiomi e popoli pre-indoeuropei si registra un po' ovunque in europa: i Picti nelle isole Britanniche, i Guanci nelle Canarie, gli Etruschi in Italia, i Rezi nelle Alpi, i Liguri, i Sicani (simili ai Liguri) in Sicilia, i Minoici a Creta, altra testimonianza è la stele di Lemno, gli antenati dei Baschi... tutti parlanti lingue di tipo "nominativo-ergativo" esattamente come il georgiano (gruppo cartveliano o cartvelico) e l'antico sumerico. Dunque dal vicino oriente, passando per il Caucaso, fino all'Europa occidentale, v'era una certa continuità di queste lingue... continuità spezzata dall'invasione indoeuropea. Lo dimostra la teoria dell onde secondo la quale i fenomeni linguistici sorgono in un determinato luogo per poi espandersi progressivamente fino ad esaurirsi mettendo ai margini i gruppi linguisti pre-esistenti. Infatti, se si assume la teoria (ormai certa) dell'origine della cultura indoeuropea tra Asia centale e Caucaso, risulta logico constatare che a seguito della loro progressiva espansione in tutte le direzioni, dall'Europa occidentale fino all'India, le lingue pre-indoeuropee siano state messe ai margini... e infatti il basco sta all'estremo ovest, mentre le lingue cartveliche, nel Caucaso, stanno nel lato opposto pur condividendo tratti linguistici analogi, specialmente per quanto riguarda l' "ergatività".

Si questa è una delle teorie piu note nella storiografia pero è anche vero che non è l'unica

[GILANICO]

Ma secondo voi, che antropologia fisica avevano i popoli Gilanici??
Per quale motivo gran parte degli storici-archeologici del settore, parla soltanto dell'aspetto religioso e culturale di questi popoli, ma senza mai suffermarsi sul loro aspetto, sulla loro statura e, sulla loro provenienza ancestrale????
Marija Gimbutas nei suoi studi, parlò molto degli scheletri kurganici, suffermandosi anche sulle loro caratteristiche fisiche (altezza, forma del cranio ed eccetera eccetera), a differenza dei resti di culture gilaniste, tipo quella di Cucuteni-Trypillian avete presente??

Secondo i miei studi personali, gli antichi abitanti dell'continente europeo, erano degli indigeni (di colore) apparteneti alla famiglia dei Pigmei, furono queste comunità indigene a creare le società Gilaniche.
Esistono molte correlazioni tra l'arte rupestre che si trova in europa, con quella situata nelle caverne in africa (basti pensare all' arte rupestre di Chongoni).
La razza bianca di provenienza kurganica, si insidiò brutalmente su queste popolazioni di indigeni di colore-pacifici, sterminandoli in massa, costringendoli ad emigrare nel vasto territorio africano ""ritornandosene a casa forse??""...

COSA NE PENSATE??

[FrancoAntonio]

Ma secondo voi, che antropologia fisica avevano i popoli Gilanici??
Per quale motivo gran parte degli storici-archeologici del settore, parla soltanto dell'aspetto religioso e culturale di questi popoli, ma senza mai suffermarsi sul loro aspetto, sulla loro statura e, sulla loro provenienza ancestrale????
Marija Gimbutas nei suoi studi, parlò molto degli scheletri kurganici, suffermandosi anche sulle loro caratteristiche fisiche (altezza, forma del cranio ed eccetera eccetera), a differenza dei resti di culture gilaniste, tipo quella di Cucuteni-Trypillian avete presente??

Secondo i miei studi personali, gli antichi abitanti dell'continente europeo, erano degli indigeni (di colore) apparteneti alla famiglia dei Pigmei, furono queste comunità indigene a creare le società Gilaniche.
Esistono molte correlazioni tra l'arte rupestre che si trova in europa, con quella situata nelle caverne in africa (basti pensare all' arte rupestre di Chongoni).
La razza bianca di provenienza kurganica, si insidiò brutalmente su queste popolazioni di indigeni di colore-pacifici, sterminandoli in massa, costringendoli ad emigrare nel vasto territorio africano ""ritornandosene a casa forse??""...

COSA NE PENSATE??

clone o scienziato pazzo?