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Discussione: Indoeuropei...

  1. #1
    Mistica Fascista
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    Predefinito Indoeuropei...

    Salve a tutti.
    L'ho sempre detto, ma per evitare incomprensioni per chi non mi avesse mai letto, premetto sin da subito che non sono pagano, ma cattolico.

    Sono però un appassionato di storia e mi interessano le vicende legate agli studi sulla stirpe indoeuropea. Su invito di Sideros scrivo questo 3d.
    Giù sul forum "Destra Radicale" avevo postato questo 3d: http://www.politicaonline.net/forum/...d.php?t=390204 intitolato proprio "La stirpe indoeuropea".


    Secondo voi, oggi, possiamo ancora dire di essere di stirpe indoeuropea, nonostante i secoli passati e le ondate di popoli che sono giunte in Europa?
    Possiamo dire di essere discendenti di quei popoli che plasmarono l'Europa primitiva con i loro culti religiosi olimpico-solari e la loro società guerriera oppure l'Italia e l'Europa sono troppo etnicamente eterogenee?

    E per quanto riguarda il problema dell'Urheimat: ritenete più valide le ipotesi di una discesa dal Nord (da cui deriva il mito degli Iperborei che discesero da Thule in Europa) o della provenienza da una zona compresa fra l'attuale Ucraina e la Russia caucasica (ipotesi della Gimbutas)?

    Ultima domanda: Adriano Romualdi molti anni fa scrisse un libro sugli Indoeuropei. Ritente i suoi studi, pur essendo datati, in parte ancora validi o ormai superati dai più recenti studi?

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  2. #2
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    Predefinito

    ciao giò !

    1 la gimbutas è un'archeologa, non una linguista
    2 romualdi non è un'indoeuropeista
    3 la tesi nordica non ha più alcun sostenitore

    tieniti buona la seguentdei geni e delle lingue: l’origine dell’indoeuropeo

    Barbujani e Sokal (1990) hanno individuato una correlazione tra i confini linguistici e i confini genetici in Europa. Nella maggior parte dei casi (ventidue su trentatré) vi erano anche barriere fisiche che potrebbero essere la causa tanto dei confini linguistici quanto di quelli genetici. In nove casi si sono riscontrati unicamente confini di tipo linguistico e genetico, ma non fisico: tre di questi (tra la Finlandia settentrionale e la Svezia, tra la Finlandia e la penisola di Kola, tra l’Ungheria e l’Austria) separano lingue uraliche da lingue indoeuropee. Resta da stabilire se, in queste situazioni, i confini linguistici abbiano dato origine ai confini genetici o se, invece, li abbiano rafforzati; o, al contrario, se entrambi i tipi di confini siano la conseguenza di delimitazioni di natura politica, culturale e sociale che possono aver giocato un ruolo simile a quello delle barriere fisiche.

    Il problema dell’origine della famiglia linguistica indoeuropea e delle popolazioni linguisticamente indoeuropee ha suscitato, negli ultimi anni, un interesse decisamente maggiore che non in periodi precedenti, grazie in parte al libro di Colin Renfrew: nel 1987 egli ha suggerito che i coltivatori che circa 9000 anni fa cominciarono a diffondersi dall’Anatolia parlassero lingue indoeuropee. La sua ipotesi si basava essenzialmente sull’indicazione, avanzata in origine da Ammerman e Cavalli-Sforza (1934), secondo cui la diffusione dei sistemi di coltivazione neolitici dalla Mezzaluna Fertile doveva essere attribuita alla diffusione degli stessi agricoltori e non solo della tecnologia agricola, e sulla considerazione che le popolazioni che emigrano mantengono, nei limiti del possibile, il proprio linguaggio. L’ipotesi di Renfrew è stata criticata dalla maggior parte degli indoeuropeisti (per una rassegna vedi Mallory, 1989; Lehmann, 1993, trad. it. pp. 381-395) e non ha retto il confronto con ipotesi precedenti, ora associate al nome di un’altra archeologa, Marjia Gimbutas (1985), secondo la quale gli Indoeuropei migrarono in Europa dall’area delle steppe pontiche della Russia meridionale dal Dnepr al Volga (che Gimbutas ha definito «Kurgan» dal nome russo dato ai tumuli che sovrastano le tombe), fin dalla prima Età del bronzo, Cioè circa 5500 anni fa.

    I dati genetici non possono fornire prove certe rispetto alla datazione delle migrazioni, principalmente perché l’area “Kurgan”, uno dei più ampi complessi preistorici in Europa, con ogni probabilità costituì, anChe dopo l’Età del bronzo e per lungo tempo, il punto di partenza di molte migrazioni di popoli. Da quell’area emerse, circa 6000 anni fa, la Cultura Srednij Stog e, più tardi (tra 5600 e 4200 anni fa), le culture Yamnaya (chiamate in passato “culture delle tombe a fossa”), che, dal Corso del fiume Bug meridionale, si estendevano fin oltre il fiume Ural. A circa 5000 anni fa risalgono le prime testimonianze della presenza, in questa cultura, di carri a due e a quattro ruote (Anthony, 1995).
    I dati genetici sulle popolazioni europee ricavati utilizzando le classificazioni dei gruppi sanguigni (Piazza et al., 1995) e i marcatori del DNA relativi al cromosoma Y (Semino et al., 2000) hanno fortemente supportato l’idea di un centro di irradiazione in Ucraina.
    E stato suggerito (Cavalli-Sforza et al., 1994; Piazza et al., 1995) che le ipotesi di Renfrew e Gimbutas non dovrebbero essere considerate reciprocamente esclusive. Anzi, esse possono essere compatibili, come antiCipò Schrader già nel 1890: gli Indoeuropei praticavano l’agricoltura in un’area tra il Dnepr e il Danubio, dove «si era sviluppata la lingua dell’agricoltura del ramo europeo» (citato da Lehmann, 1993, trad. it. p. 403). La colonizzazione delle steppe da parte dei coltivatori neolitici deve essere avvenuta dopo l’inizio della loro migrazione dall’Anatolia; se l’espansione cominciò 9500 anni fa dall’Anatolia e 6000 anni fa dalla regione della cultura Yamnaya, allora è verosimile che la loro migrazione verso l’area del Don e del Volga, probabilmente attraverso i Balcani, abbia richiesto un periodo di circa 3500 anni. In questa zona si sviluppò, sotto
    stimolo di condizioni ambientali che indubbiamente non favorivano metodi agricoli standardizzatj, una cultura completamente nuova e prevalentemente pastorale, portatrice di nuove, stimolanti possibilità. La nostra ipotesi, perciò, è che le lingue indoeuropee siano derivate da un’espansione secondaria dalla regione della cultura Yamnaya a seguito dei coltivatori neolitici che, provenienti forse dall’Anatolia e insediatisi
    quest’area, svilupparono un nomadismo pastorale.

    Una nuova analisi della questione è stata presentata in uno studio non ancora pubblicato (Piazza et al., in corso di stampa) di una serie di dati lessicali (duecento parole) tratti da sessantatré lingue indoeuropee, pubblicati da Dyen, Kruskal e Black (1992). A partire da una matrice di distanza linguistica, i cui elementi sono la frazione di parole con la medesima radice lessicale per ogni coppia di lingue, e dalla sua trasformazione atta a rendere gli elementi della matrice proporzionali al tempo di differenziazione, abbiamo ricostruito l’albero linguistico riportato schematicamente nella figura 2.
    La radjce dell’albero separa gli Albanesi dagli altri, con una percentuale di riproducibilità (l’affidabilità nella ricostruzione dell’albero) del 71 percento. Il secondo ramo più antico è l’armeno, L’interpretazione più semplice è che la lingua dej primi coltivatori anatolici emigranti sopravviva oggi in due discendenti diretti, l’albanese e l’armeno, che si differenziarono dalle lingue pre-indoeuropee più antiche in direzioni differenti, pur rimanendo relativamente vicini al punto d’origine.
    Se in una prospettiva temporale stabiliamo una corrispondenza tra la prima scissione e l’inizio dell’espansione dei coltivatori anatolici pre-indoeuropei, risalente a circa 9000 anni fa, allora possiamo collocare l’origine del ramo europeo a circa 6000 anni fa. I quattro rami principali (preceltico, pre-baltoslavo, pre-italico, pre-germanico) possono in una certa misura corrispondere a differenti ondate migratorie; la datazione archeologica tuttavia non consente di formulare associazioni non ambigue. E ragionevole avanzare l’ipotesi che una prima migrazione corrisponda al primo ramo, quello dei pre-Celti (6000 anni fa, secondo l’albero), che furono queffi che si insediarono per primi e che si spinsero nelle zone più occidentali dell’Europa. I loro unici residui linguistici sono infatti ancora oggi presenti al limite estremo della loro originaria zona d’insediamento. Essi trassero vantaggio dall’essere stati i primi a sviluppare una cultura da Età del ferro, e così riuscirono a creare un’ampia comunità in cui veniva parlata la loro lingua. Prima del dominio romano, essi si diffusero in mezza Europa, estendendosi dalla Spagna alla Francia, alla maggior parte delle isole britanniche, all’Italia settentrionale e all’Europa centrale.




    Una descrizione dettagliata delle altre possibili espansioni si può tro vare nel testo originale (per una visione riassuntiva, vedi anche Cavalli
    Nella pagina seguente: figura 2. Differenziazione di sessantatré lingue indoeurope in un albero di grandi raggruppamenti linguistici sulla base dell’analisi della radice lessicale di duecento significati che si suppone siano i più conservativi in tutte le liv gue esaminate. I numeri vicino alle ramificazioni indicano la percentuale di affidabi lità della costruzione di quella ramificazione specifica. La scala situata al disotto del la figura indica invece gli anni prima del presente. Si noterà che alcune lingue figura no due o tre volte, perché sifa riferimento a varianti dialettali o socio-linguistich differenti. Per esempio, nel caso dell’albanese i è il ghego (l’insieme dei dialetti sci tentrionali), l’albanese li è il tosco (l’insieme dei dialetti meridionali), l’albanese tU e la lingua letteraria nazionale. Per i particolari vedi Dyen, Kruskal e Black (1992). Piazza . (in corso di stampa).


    (CAVALLI SFORZA 1996): in questa sede è più interessante indagare come i dati linguistici e lessicali analizzati precedentemente interagiscano con quelli genetici. Le mappe geografiche della frequenza dei geni riguardanti le novantacinque frequenze genetiche dei tipi sanguigni, pubblicate e analizzate in Cavalli-Sforza . (1994), sono combinate con i centri geografici di gravità delle aree in cui ognuna delle sessantatré lingue è parlata. Prendendo in considerazione l’autocorrelazione spaziale di entrambe le serie di dati (linguistici e genetici) si ottengono i seguenti risultati: a) in italia c’è una correlazione tra le variabili genetiche e linguistiche del 69 percento, che è statisticamente significativa;FOLEY dato che per spiegare questa correlazione si potrebbe far riferimento ai possibili effetti della distanza geografica, è stata calcolata la correlazione parziale fra dati genetici e linguistici su distanze geografiche costanti: il valore risultante del 27 percento, ancora statisticamente significativo, fornisce supporto all’idea di una correlazione fra geni e lingue in Europa dovuta non solamente all’effetto della distanza geografica[/b]



    importante
    fornisce supporto all’idea di una correlazione fra geni e lingue in Europa dovuta non solamente all’effetto della distanza geografica

    saluti

  3. #3
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    Predefinito Personalmente ho molta curiosità

    Ho letto da poco che sull'origine degli indoeuropei che Cavalli Sforza (penso sia il figlio) sta mettendo a punto tutta una serie indagini genetiche per conoscere in maniera "precisa"(speriamo si possa?) l'origine e il cammino degli Indoeuropei.
    La questione linguistica è caduta come molte altre teorie che sono state accantonate. Vorrei personalmente capirne di più, e conoscere anche le teorie "perdenti" , dato che questo mondo di ricerca è in costante evoluzione, ma addirittura teorie abbandonate ciclicamente vengono riprese e raffinate o riadattate. Seguirò con molto interesse le discussioni, grazie sin da ora.

  4. #4
    Ignis
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    Predefinito

    Io ci andrei pianino a parlare di radici caro giò visto che le radici ops le sterpaglie che stanno in superficie sono cristiane non di certo "pagane" come le mie e quelle di altri forumisti tornate a leggere la bibbia cari cattolici forse vi conviene


    Io parlerei di etnia indoeuropea e delle sue diramazioni verso l'europa!

  5. #5
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    Citazione Originariamente Scritto da sideros Visualizza Messaggio
    Ho letto da poco che sull'origine degli indoeuropei che Cavalli Sforza (penso sia il figlio) sta mettendo a punto tutta una serie indagini genetiche per conoscere in maniera "precisa"(speriamo si possa?) l'origine e il cammino degli Indoeuropei.
    La questione linguistica è caduta come molte altre teorie che sono state accantonate. Vorrei personalmente capirne di più, e conoscere anche le teorie "perdenti" , dato che questo mondo di ricerca è in costante evoluzione, ma addirittura teorie abbandonate ciclicamente vengono riprese e raffinate o riadattate. Seguirò con molto interesse le discussioni, grazie sin da ora.
    beh, dall'articolo postato da SolConservator si evince invece che la "questione linguistica" sta avendo conferme anche dall'indagine genetica.

    Personalmente, per quel poco che conosco propenderei per la teoria delle migrazioni successive e sovrapposte a partire da una "patria" nella zona caucasica, mi sembra che sia un'ipotesi in grado di dare conto di un maggior numero di evidenze (quindi con un contenuto empirico decisamente maggiore) rispetto la teoria dell'origine Khurgan

  6. #6
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    Citazione Originariamente Scritto da Giò91 Visualizza Messaggio
    Salve a tutti.
    L'ho sempre detto, ma per evitare incomprensioni per chi non mi avesse mai letto, premetto sin da subito che non sono pagano, ma cattolico.

    Sono però un appassionato di storia e mi interessano le vicende legate agli studi sulla stirpe indoeuropea. Su invito di Sideros scrivo questo 3d.
    Giù sul forum "Destra Radicale" avevo postato questo 3d: http://www.politicaonline.net/forum/...d.php?t=390204 intitolato proprio "La stirpe indoeuropea".


    Secondo voi, oggi, possiamo ancora dire di essere di stirpe indoeuropea, nonostante i secoli passati e le ondate di popoli che sono giunte in Europa?
    Possiamo dire di essere discendenti di quei popoli che plasmarono l'Europa primitiva con i loro culti religiosi olimpico-solari e la loro società guerriera oppure l'Italia e l'Europa sono troppo etnicamente eterogenee?

    E per quanto riguarda il problema dell'Urheimat: ritenete più valide le ipotesi di una discesa dal Nord (da cui deriva il mito degli Iperborei che discesero da Thule in Europa) o della provenienza da una zona compresa fra l'attuale Ucraina e la Russia caucasica (ipotesi della Gimbutas)?

    Ultima domanda: Adriano Romualdi molti anni fa scrisse un libro sugli Indoeuropei. Ritente i suoi studi, pur essendo datati, in parte ancora validi o ormai superati dai più recenti studi?
    La questione fondamentale è che le ondate dei popoli giunti in Europa, sono per massima parte appartenenti allo stesso gruppo etnico, ovvero a lgruppo indoeuropeo.
    Gli apporti non indoeuropei sono essenzialmente legati alle popolazioni mongoliche (ad esempio i tartari in Russia) e prima gli Unni e forse qualche altra tribù che influenzarono la popolazione dell'Ungheria e della Finlandia, e ad arabi e turchi che occuparono la penisola balcanica e quella iberica, tuttavia il loro apporto in termini di popolazione, non lo ritengo così determinante.
    In pratica, a mio parere si può dire che l'Europa sia etnicamente omogenea, o almeno lo sia in larghissima parte.
    Ciò ritengo valga anche per l'ethos, ovvero per tradizioni, cultura, usanze, che al di là di differenze, spesso più superficiali che altro, si ritrovano simili in tutto il continente.
    Certo non si possono ignorare i millenni in cui i popoli europei hanno subito un'evoluzione propria e peculiare, tuttavia ritengo, che, appunto preservando certe peculiarità, sia possibile rintracciare uno sfondo comune e una comune visione del mondo che riunisca i popoli d'Europa.

  7. #7
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    Predefinito Questa è una quetione fondamentale

    Sono felice di poter leggere le varie tendenze in merito ai indoariani, è una discussione basilare per la comprensione del mondo italico. Grazie dei Vostri interessantissimi interventi.

  8. #8
    Ignis
    Ospite

    Predefinito

    Allora l'ipotesi artica e da scartare a priori!?

    L' avesta zoroastriano parla di airyana vaejo cioe la patria artica degli indoeuropei questa e una domanda che rivolgo sia a sideros che agli altri!

  9. #9
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    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da Schwarzefront Visualizza Messaggio
    Io ci andrei pianino a parlare di radici caro giò visto che le radici ops le sterpaglie che stanno in superficie sono cristiane non di certo "pagane" come le mie e quelle di altri forumisti tornate a leggere la bibbia cari cattolici forse vi conviene

    ma che c'entra questo?

  10. #10
    Forumista assiduo
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    Predefinito Non posso intervenire

    Personalmente non posso intervenire nella questione data la mia impreparazione in merito. Ripeto sono felice di leggere le Vostre idee sull'argomento.
    Grazie per gli interventi!

 

 
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