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[Defender]

Parli di "Democrazia, il Dio che ha fallito"?
L'Autore lo presentò a suo tempo a Padova, ma non vedo cosa possa c'entrare con le inclinazioni di Tolkien.

Se i grandi rompono il cazzo, i piccoli si devono difendere. :giagia:

E chi ha detto di no? Ma non è questione di rotture di palle, è questione di invasione della terra... :giagia: per l'immigrazione umana c'è Brea.

[Rexal]

Parli di "Democrazia, il Dio che ha fallito"?
L'Autore lo presentò a suo tempo a Padova, ma non vedo cosa possa c'entrare con le inclinazioni di Tolkien.

Parlo del fatto che alla fine per Hoppe il monarca giudice sarebbe una specie di second/third best...almeno a leggere qua e là. Per quello, quando parlavo dell'esaltazione del borghese medioevale non andavo a caso. Ci sono libertari a cui non fregherebbe molto di avere un monarca che stia al suo posto e non rompa troppo i coglioni, lasciando alla gente la libertà di vivere come gli si confà. Sarebbe sempre meglio della "democrazia".

E chi ha detto di no? Ma non è questione di rotture di palle, è questione di invasione della terra... :giagia: per l'immigrazione umana c'è Brea.

Se gli Hobbit hanno deciso liberamente di levarsi dalle palle i grandi ci sarà un motivo. Generalmente i "grandi" hanno tendenze egemoniche e portano solo problemi. (ti ricorda qualcosa di tutte le lettere che ti ho citato prima?).

[Defender]

Parlo del fatto che alla fine per Hoppe il monarca giudice sarebbe una specie di second/third best...almeno a leggere qua e là. Per quello, quando parlavo dell'esaltazione del borghese medioevale non andavo a caso. Ci sono libertari a cui non fregherebbe molto di avere un monarca che stia al suo posto e non rompa troppo i coglioni, lasciando alla gente la libertà di vivere come gli si confà. Sarebbe sempre meglio della "democrazia".

L'idea del monarca come sommo giudice è un'idea antica quanto la figura regale
Fermo restando che il borghese medioevale non era poi così libero nella sua vita privata, ma ho capito a cosa ti riferisci. :giagia:

Se gli Hobbit hanno deciso liberamente di levarsi dalle palle i grandi ci sarà un motivo. Generalmente i "grandi" hanno tendenze egemoniche e portano solo problemi. (ti ricorda qualcosa di tutte le lettere che ti ho citato prima?).

Chiamasi lotta per la libertà e per l'autonomia, ma non individuale (per quanto generalizzata), ma della comunità per il suo complesso, riconosciuta come valore di gran lunga superiore all'individuo. E di nuovo, la mia perplessità.

[Rexal]

Chiamasi lotta per la libertà e per l'autonomia, ma non individuale (per quanto generalizzata), ma della comunità per il suo complesso, riconosciuta come valore di gran lunga superiore all'individuo. E di nuovo, la mia perplessità.

Ma neanche per il cazzo, se mi permetti: è puro volontarismo. E se leggi tutto quello che Tolkien ha scritto sugli hobbit te ne accorgerai. Lo Sceriffo se lo sono tenuti perché era una consuetudine averlo, ma non ne hanno mai avuto un reale bisogno da quando i popoli alti si sono dimenticati di loro. Quando ci furono piccole scaramucce (che per loro erano guerre) a muoversi furono sempre, su base volontaria alcune famiglie (come i Tuc) che reclutavano volontariamente i loro conterranei e li guidavano contro l'invasore di turno. Ovviamente fino alla guerra dell'anello, dopo di che le cose sono cambiate...e gli hobbit dal nuovo contatto "stretto" con gli umani non hanno giovato per niente.

L'hobbit è un borghese individualista e ci sono tracce ovunque. Questo non vuol dire che essere individualisti voglia dire essere egoisti, brutti, cattivi e incapaci di cooperare con altri individui per uno scopo e una visione comuni.


Altro che alto ideale generalizzato di sta fava.

L'impronta culturale di Tolkien è anglo-sassone, mica sacroromanoimpericoegemonicotradizionalistadelmiou ccello.

[Defender]

Ma neanche per il cazzo, se mi permetti: è puro volontarismo.

Per permetterlo lo permetto, ma che sia puro volontarismo qui non rileva, mentre rileva che sia condotta non per la libertà personale di farsi una fumata in santa pace ma per la libertà della Contea dall'oppressore straniero. Quindi in favore di una comunità, oppressa, non in favore di un gruppo più o meno ampio di individui, oppressi, che volevano farsi una pipata senza vedere arrivare gli sbirri. E l'oppressione, intollerabile già se fosse stata attuata da Lotho Sackville-Baggins, è aggravata dal fatto che sia uno straniero.

E se leggi tutto quello che Tolkien ha scritto sugli hobbit te ne accorgerai. Lo Sceriffo se lo sono tenuti perché era una consuetudine averlo, ma non ne hanno mai avuto un reale bisogno da quando i popoli alti si sono dimenticati di loro. Quando ci furono piccole scaramucce (che per loro erano guerre) a muoversi furono sempre, su base volontaria alcune famiglie (come i Tuc) che reclutavano volontariamente i loro conterranei e li guidavano contro l'invasore di turno. Ovviamente fino alla guerra dell'anello, dopo di che le cose sono cambiate...e gli hobbit dal nuovo contatto "stretto" con gli umani non hanno giovato per niente.

Per la verità, anche prima della Guerra dell'Anello c'era un aumento di organico dei Confinieri, accompagnato da un certo qual aumento di carico lavorativo, e i Confinieri sono una pubblica forza, comandata dal Sindaco.
Ma, di nuovo, che la leva in occasione della battaglia di Terreverdi sia stata volotaria è innanzi tutto un'inferenza e non una statuizione espressa, sebbene probabile, ma soprattutto non vedo come possa rilevare, quando invece rileva che gli stessi hobbit rivendicano di aver obbedito al Re inviando degli arcieri a Fornost (pag. 29).
Quindi ben prima del 1417 CC gli hobbit riconoscevano il principio monarchico (il permesso di Argeleb II e la battaglia di Roccanorda) e il principio della supremazia della comunità nazionale (per non dire razziale, altrimenti poi si dovrebbe discutere se per Tolkien l'ideale di perfezione fosse Bilbo o Faramir) sull'individuo (battaglia di Terreverdi, 1147 CC).

L'hobbit è un borghese individualista e ci sono tracce ovunque. Questo non vuol dire che essere individualisti voglia dire essere egoisti, brutti, cattivi e incapaci di cooperare con altri individui per uno scopo e una visione comuni.

Altro che alto ideale generalizzato di sta fava.

Va bene, e con ciò? Che sia un "borghese individualista" è largamente pacifico, che l'anarchia borghese per Tolkien sia un ripiego in mancanza di autentici Re, altrettanto.

[Defender]

Un mondo che però è in completa antitesi con quello immaginato da voi. Lo vediamo anche qui nel forum, quando vi si parla di società ad adesione volontaria e sovranità individuale - nonché di diritto naturale - diventate isterici.

Ma poi, che razza di mondo immaginiamo "noi"?
Che poi di quale "noi" parli, che penso di avere in comune con altri "fassisti" solo il saluto legionario, per quanto mi vergogni a farlo (per il saluto, non per me) da che sto nel PdL.

[Rexal]

Per permetterlo lo permetto, ma che sia puro volontarismo qui non rileva, mentre rileva che sia condotta non per la libertà personale di farsi una fumata in santa pace ma per la libertà della Contea dall'oppressore straniero. Quindi in favore di una comunità, oppressa, non in favore di un gruppo più o meno ampio di individui, oppressi, che volevano farsi una pipata senza vedere arrivare gli sbirri. E l'oppressione, intollerabile già se fosse stata attuata da Lotho Sackville-Baggins, è aggravata dal fatto che sia uno straniero.

Eh, no. E' proprio l'aumento di regole e regolamenti attuato dalla famiglia in appoggio di Saruman che rende la vita insopportabile per gli Hobbit. Per un Hobbit la comunità è una libera associazione di individui che condividono gli stessi valori. Mi pare che sia ben lontano da ciò di cui discuti tu.

Per la verità, anche prima della Guerra dell'Anello c'era un aumento di organico dei Confinieri, accompagnato da un certo qual aumento di carico lavorativo, e i Confinieri sono una pubblica forza, comandata dal Sindaco.
Ma, di nuovo, che la leva in occasione della battaglia di Terreverdi sia stata volotaria è innanzi tutto un'inferenza e non una statuizione espressa, sebbene probabile, ma soprattutto non vedo come possa rilevare, quando invece rileva che gli stessi hobbit rivendicano di aver obbedito al Re inviando degli arcieri a Fornost (pag. 29).
Quindi ben prima del 1417 CC gli hobbit riconoscevano il principio monarchico (il permesso di Argeleb II e la battaglia di Roccanorda) e il principio della supremazia della comunità nazionale (per non dire razziale, altrimenti poi si dovrebbe discutere se per Tolkien l'ideale di perfezione fosse Bilbo o Faramir) sull'individuo (battaglia di Terreverdi, 1147 CC).

Ma lo hanno sempre riconosciuto quel principio monarchico e sempre si sono comportati come vassalli, questo non vuol dire che si siano, poi, comportati in totale libertà, conducendo le proprie vite in modo tranquillo e conforme come la propria piccola comunità dettava in modo consuetudinario. E' questa la loro virtù.

Va bene, e con ciò? Che sia un "borghese individualista" è largamente pacifico, che l'anarchia borghese per Tolkien sia un ripiego in mancanza di autentici Re, altrettanto.

Esatto, quindi possiamo dire che abbiamo ragione io e H.I.M.

[Rexal]

Ma poi, che razza di mondo immaginiamo "noi"?
Che poi di quale "noi" parli, che penso di avere in comune con altri "fassisti" solo il saluto legionario, per quanto mi vergogni a farlo (per il saluto, non per me) da che sto nel PdL.

E' il primo passo, presto diventerai come Tolkien...ti redimerai e capirai che il mondo che ci auspichiamo è decisamente "semplice".

[Defender]

Eh, no. E' proprio l'aumento di regole e regolamenti attuato dalla famiglia in appoggio di Saruman che rende la vita insopportabile per gli Hobbit. Per un Hobbit la comunità è una libera associazione di individui che condividono gli stessi valori. Mi pare che sia ben lontano da ciò di cui discuti tu.

Guarda caso l'oppressione vera e propria coincide sia sul piano individuale che nazionale: comincia quando arrivano gli Uomini, la cui semplice presenza sul suolo della Contea è sbagliata (e viene ripetuto più volte) e ciò non coincide con nessun individualismo.
Inoltre, sempre nel Prologo, il diritto alla libertà viene dagli hobbit considerato come pertinente a popoli, non a persone, dotati di ragionevolezza.

Ma lo hanno sempre riconosciuto quel principio monarchico e sempre si sono comportati come vassalli, questo non vuol dire che si siano, poi, comportati in totale libertà, conducendo le proprie vite in modo tranquillo e conforme come la propria piccola comunità dettava in modo consuetudinario. E' questa la loro virtù.

E...?
Il fatto che riconoscano l'esistenza del Re come qualcosa che è per definizione un'autorità giusta dovrebbe corroborare la loro anarchia? O piuttosto la loro aderenza alla legge naturale, che assegna sia ai vassalli (Conti, Sceriffi, Signori di Bucklandia, hobbit commoners) che al Sovrano il proprio ruolo?
Di nuovo, il riconoscere l'esistenza dell'autorità regia non implica che il Re abbia come compito quello di spiegare ai sottoposti come vivere, se non con la forza dell'esempio, visto che a quello ci pensa la legge naturale.

Esatto, quindi possiamo dire che abbiamo ragione io e H.I.M.

Mah, tu ed HIM vedete l'anarchica Contea come la situazione ideale, alla quale eccezionalmente si può derogare se e solo se c'è un grande sovrano (come Tar Elessar) e comunque a condizione che eserciti una signoria puramente nominale.
Io contesto soprattutto questa affermazione, asserendo che per Tolkien la situazione ideale è anzi l'opposta, dove c'è un Re che governa (applica la legge a lui esterna e facilmente pre-esistente allo specifico caso, se richiesto) ma che non legifera, e l'anarchia è qualcosa di maggiormente adatto per l'individuo medio che è rappresentato dall'hobbit rispetto allo Stato moderno, ma comunque solo come ripiego nel caso di assenza o di virtù spirituali particolarmente spiccate (elfi e adun) o di presenza di re rincoglioniti.
Questo perché per Tolkien nessuna autorità (e non tirannia) è possibile se non derivante da Dio e quindi è il diritto di resistenza ad essere residuale, e non la sovranità.

[H.I.M.]

Parli di "Democrazia, il Dio che ha fallito"?
L'Autore lo presentò a suo tempo a Padova, ma non vedo cosa possa c'entrare con le inclinazioni di Tolkien.

c'entra nella parte in cui parla di élites naturali, ovvero quel ristretto gruppo di persone che, per le proprie virtù, guadagna la fiducia degli altri che volontariamente gli conferiscono l'autorità di decidere anche per loro su alcune questioni.
un banalissimo processo di mercato.