Attenti a “ellaOne”

[Giordi]

La questione viene affrontata infatti dagli studiosi che scrivono:
"Another reasons for the increased abortion rate during the 10-year study period may be the rising immigrant population"...

ma se fosse tutto così semplice non avrebbero concluso con:
"The factors responsible for the increased rate of elective abortion need further investigation."..


Faccio una comparazione:
anche in Italia la popolazione immigrata è aumenta da circa un milione del 2000 a 4,5 milioni nel 2011 ma gli aborti in Italia sono rimasti circa allo stesso livello in questo periodo..
O meglio calano per le italiane ma restano statisticamente allo stesso livello per gli aborti delle straniere.. Ma appunto restano sullo stesso livello e non sono duplicati...




p.s. e visto che si parla di dati sugli aborti in Spagna ricorderei questa notizia da cui sembra che i dati reali siano il doppio di quegli ufficiali; sia per motivi fiscali ed economici che di immagine le varie cliniche ed ospedali 'camuffano' gli aborti:

Los centros de aborto esconden sus cifras de abortos por temor a Hacienda. Al menos eso es lo que afirma a ALBA la Jefa de Salud y del Niño del Ministerio de Sanidad, Sagrario Mateu. Además, la secretaria del PP de Asuntos Sociales, Ana Pastor, reconoce que en los hospitales públicos muchos abortos son camuflados bajo el nombre de “legrados terapéuticos”. La ministra Salgado lo niega todo.
La cifra real de abortos duplica la ofrecida por las estadísticas oficiales | NO AL ABORTO, SÍ A LA VIDA - Blogs hoy.es

1) Io non ho affatto detto che la soluzione è semplice. Ho infatti accennato ad una probabile causa che spiegasse questa "frettolosa" insinuazione: maggior uso di contraccettivi = maggior aborti. Quello che invece sembra aver "semplificato" troppo la relazione tra i due dati sei stato tu, o meglio il sito dal quale hai estrapolato l'esempio spagnolo. Dire che "a fronte di un aumento considerevole dell'uso dei metodi contraccettivi il ricorso all'aborto invece che diminuire è aumentato." Lascia indurre che l'effetto "aumento di aborti" in Spagna sia strettamente legato alla causa "aumento dell'uso di contraccettivi". Sono perfettamente d'accordo con quanto affermato dagli studiosi in merito alla necessità di ulteriori investigazioni che spieghino quali siano i fattori responsabili dell'aumento del tasso di abortività, e penso che proprio il dato generico del tasso di abortività (complessivo e non distinto tra immigrati e no) abbia in qualche frenato gli stessi studiosi dall'associare quell'aumento al maggior uso di contraccettivi.

2) Fare una comparazione Spagna-Italia al fine di dimostrare che il tasso di abortività tra le immigrate in Spagna non è aumentato più di tanto, mi sembra piuttosto azzardato.

3) A questo punto dovremmo mettere in dubbio anche i numeri italiani, visto che casi di aborti "cammuffati", e/o aborti clandestini avvengono anche nel bel paese.

[domics]

1) Io non ho affatto detto che la soluzione è semplice. Ho infatti accennato ad una probabile causa che spiegasse questa "frettolosa" insinuazione: maggior uso di contraccettivi = maggior aborti. Quello che invece sembra aver "semplificato" troppo la relazione tra i due dati sei stato tu, o meglio il sito dal quale hai estrapolato l'esempio spagnolo. Dire che "a fronte di un aumento considerevole dell'uso dei metodi contraccettivi il ricorso all'aborto invece che diminuire è aumentato." Lascia indurre che l'effetto "aumento di aborti" in Spagna sia strettamente legato alla causa "aumento dell'uso di contraccettivi". Sono perfettamente d'accordo con quanto affermato dagli studiosi in merito alla necessità di ulteriori investigazioni che spieghino quali siano i fattori responsabili dell'aumento del tasso di abortività, e penso che proprio il dato generico del tasso di abortività (complessivo e non distinto tra immigrati e no) abbia in qualche frenato gli stessi studiosi dall'associare quell'aumento al maggior uso di contraccettivi.

2) Fare una comparazione Spagna-Italia al fine di dimostrare che il tasso di abortività tra le immigrate in Spagna non è aumentato più di tanto, mi sembra piuttosto azzardato.

3) A questo punto dovremmo mettere in dubbio anche i numeri italiani, visto che casi di aborti "cammuffati", e/o aborti clandestini avvengono anche nel bel paese.

1) se aumenta l'uso dei contraccettivi gli aborti devono diminuire; questo lo capirebbe chiunque. Altrimenti non si sarebbe detto: "It is interesting and paradoxical...."
A che paradosso si riferiscono?
Tra l'altro è documentato anche il caso dei paesi dell'Est: "Other Eastern European countries with a high use of condoms, such as Ukraine, also have a high percentage of elective abortions"...

2) la comparazione con l'Italia serve a dimostrare che la chiamata in causa per un simile aumento degli aborti delle immigrate non ha senso..
O le immigrate in Italia sono diverse da quelle Spagnole? le immigrate spagnole abortiscono per caso più di quelle italiane?

3) se mi trovi una dichiarazione proveniente dal ministero della sanità italiana come quello dell'articolo che ho postato in cui si dice: “En el ministerio calculamos la cifra real en el doble de la oficial”, señala a este cronista la Jefa de Salud de la Mujer y del Niño del Ministerio de Sanidad, Sagrario Mateu...ne parliamo.

[Giordi]

2) la comparazione con l'Italia serve a dimostrare che la chiamata in causa per un simile aumento degli aborti delle immigrate non ha senso..
O le immigrate in Italia sono diverse da quelle Spagnole? le immigrate spagnole abortiscono per caso più di quelle italiane?

3) se mi trovi una dichiarazione proveniente dal ministero della sanità italiana come quello dell'articolo che ho postato in cui si dice: “En el ministerio calculamos la cifra real en el doble de la oficial”, señala a este cronista la Jefa de Salud de la Mujer y del Niño del Ministerio de Sanidad, Sagrario Mateu...ne parliamo.

Davvero singolare il tuo modo di giungere a delle conclusioni comparando la situazioni di due differenti paesi, ma solo a fasi alterne. Spiego: trovi naturale concludere che se in Italia gli immigrati non hanno di fatto aumentato il tasso di abortività nazionale, questo deve essere avvenuto anche in Spagna. Invece quando si tratta di numero effettivo di aborti (comprendendo anche quelli illegali) rispetto a quelli realmente denunciati, scopriamo che non si può ipotizzare la medesima situazione tra Spagna ed Italia... a meno di una dichiarazione del ns ministro della salute. Deciditi! Per te gli immigrati sono tutti uguali e hanno quindi la stessa incidenza in ogni stato europeo sul tasso complessivo di abortività, mentre per quanto riguarda la sanità privata, quella pubblica, e il numero di aborti clandestini e/o illegali, ecco che sembri fare un "fiducioso" distinguo tra la situazione italiana e quella spagnola.

[Giordi]

1) se aumenta l'uso dei contraccettivi gli aborti devono diminuire; questo lo capirebbe chiunque. Altrimenti non si sarebbe detto: "It is interesting and paradoxical...."
A che paradosso si riferiscono?

Al paradosso al quale si può giungere se non si tiene in considerazione che l'aumento dell'uso dei contraccettivi è stato verificato esclusivamente sul campione "donne spagnole" non immigrate, mentre il dato dell'aumento degli aborti tiene conto anche del considerevole contributo del numero degli aborti di donne immigrate.

[domics]

Davvero singolare il tuo modo di giungere a delle conclusioni comparando la situazioni di due differenti paesi, ma solo a fasi alterne. Spiego: trovi naturale concludere che se in Italia gli immigrati non hanno di fatto aumentato il tasso di abortività nazionale, questo deve essere avvenuto anche in Spagna. Invece quando si tratta di numero effettivo di aborti (comprendendo anche quelli illegali) rispetto a quelli realmente denunciati, scopriamo che non si può ipotizzare la medesima situazione tra Spagna ed Italia... a meno di una dichiarazione del ns ministro della salute. Deciditi! Per te gli immigrati sono tutti uguali e hanno quindi la stessa incidenza in ogni stato europeo sul tasso complessivo di abortività, mentre per quanto riguarda la sanità privata, quella pubblica, e il numero di aborti clandestini e/o illegali, ecco che sembri fare un "fiducioso" distinguo tra la situazione italiana e quella spagnola.

singolare è che tu voglia mettere sullo stesso piano due argomenti diversi: pensi per caso che quando si fanno comparazioni tra due paesi la comparazione è sempre giusta o sbagliata? ovviamente dipende dall'argomento, dal tema trattato.
Ed infatti aspetto fiducioso le tue risposte per chiarire la situazione:

1) ti risulta che in Italia le donne immigrate abortiscano meno che in Spagna? o che le immigrate in Spagna abortiscano od abbiano comportamenti sessuali così diversi da quelle in Italia?
2) ti risulta denunce od ammissioni fatte da qualcuno in Italia (anche non a livello istituzionale) sul fatto che gli aborti reali siano addirittura il doppio della cifra ufficiale?

[domics]

Al paradosso al quale si può giungere se non si tiene in considerazione che l'aumento dell'uso dei contraccettivi è stato verificato esclusivamente sul campione "donne spagnole" non immigrate, mentre il dato dell'aumento degli aborti tiene conto anche del considerevole contributo del numero degli aborti di donne immigrate.

e chi l'ha detto che è 'considerevole'?

[domics]

1) Io non ho affatto detto che la soluzione è semplice. Ho infatti accennato ad una probabile causa che spiegasse questa "frettolosa" insinuazione: maggior uso di contraccettivi = maggior aborti. Quello che invece sembra aver "semplificato" troppo la relazione tra i due dati sei stato tu, o meglio il sito dal quale hai estrapolato l'esempio spagnolo. Dire che "a fronte di un aumento considerevole dell'uso dei metodi contraccettivi il ricorso all'aborto invece che diminuire è aumentato." Lascia indurre che l'effetto "aumento di aborti" in Spagna sia strettamente legato alla causa "aumento dell'uso di contraccettivi".

ovviamente questa è una tua 'frettolosa insinuazione' su quello che io ho scritto. Io non 'lascio indurre' alcunchè ma riporto il dato com'è uscito dallo studio: "a fronte di un aumento considerevole dell'uso dei metodi contraccettivi il ricorso all'aborto invece che diminuire è aumentato."

'a fronte di' non significa 'a causa di'...

Si vuole negare per caso che i ricercatori si aspettavano che da un aumento dell'uso dei contraccettivi doveva derivare una diminuzione degli aborti? si vuole negare che gli studiosi questo risultato non se l'aspettavano? Si vuole negare che questi studiosi conoscevano benissimo le dinamiche demografiche della Spagna e sapevano benissimo quali dati stavano trattando?

[domics]

La contraccezione di emergenza anche quando largamente disponibile non riduce gli aborti.

A Lothian, in Scozia, alle donne tra i 16 e 29 anni furono fornite gratuitamente dai servizi sanitari 5 confezioni di contraccezione di emergenza da tenere in casa; quindi un totale di 17800 donne che a loro volta diedero almeno una confezione ad altre 4500 donne.
Il 45% di loro usò almeno una volta questa contraccezione..
Risultato? nessun calo degli aborti.


Advanced provision of emergency contraception does not reduce abortion rates.

A number of small studies have demonstrated increased use of emergency contraception (EC) when women have a supply available at home. It has been suggested that widespread use of EC could reduce abortion rates. We undertook a community intervention study designed to determine whether offering advanced supplies of EC to large numbers of women influenced abortion rates. All women aged between 16 and 29 years living in Lothian, Scotland, were offered, through health services, five courses of EC without cost to keep at home. Of a population of around 85,000 women in this age group, the study showed that an estimated 17,800 women took a supply of EC home and over 4500 of them gave at least one course to a friend. It was found that nearly half (45%) of women who had a supply used at least one course during the 28 months that the study lasted. In total, an estimated 8081 courses of EC were used. EC was used within 24 h after intercourse on 75% of occasions. Abortion rates in Lothian were compared with those from three other health board areas of Scotland. No effect on abortion rates was demonstrated with advanced provision of EC. The results of this study suggest that widespread distribution of advanced supplies of EC through health services may not be an effective way to reduce the incidence of unintended pregnancy in the UK.

Advanced provision of emergency contraception ... [Contraception. 2004] - PubMed - NCBI

[Giordi]

singolare è che tu voglia mettere sullo stesso piano due argomenti diversi: pensi per caso che quando si fanno comparazioni tra due paesi la comparazione è sempre giusta o sbagliata? ovviamente dipende dall'argomento, dal tema trattato.
Ed infatti aspetto fiducioso le tue risposte per chiarire la situazione:

1) ti risulta che in Italia le donne immigrate abortiscano meno che in Spagna? o che le immigrate in Spagna abortiscano od abbiano comportamenti sessuali così diversi da quelle in Italia?
2) ti risulta denunce od ammissioni fatte da qualcuno in Italia (anche non a livello istituzionale) sul fatto che gli aborti reali siano addirittura il doppio della cifra ufficiale?

e chi l'ha detto che è 'considerevole'?

per ora ho trovato solo studi sulle immigrate spagnole in cui si dice:

"L'aumento del numero di immigrati in Spagna dalla seconda metà degli anni '90 spiega l'aumento del tasso di aborti tra il 1991 e il 2005 in donne di età superiore ai 30 anni"

[Contribution of immigration to increase of ... [Med Clin (Barc). 2009] - PubMed - NCBI

oppure che :

"Il tasso di fertilità e il tasso di aborti delle donne immigrate sono rispettivamente 1,4 e 3 volte superiore, a quello delle spagnole autoctone."

Gac Sanit* vol.22*issue6; Abstract: S0213-91112008000600011

ma anche che :

Ci sono studi che evidenziano come il 40-50% dell interruzioni volontarie di gravidanza che vengono fatte in Spagna hanno come soggetto donne non-spagnole:

In a study carried out between 1998 and 2002 in the Northern area of
Almeria province (Barroso, 2005) the percentage of immigrants out of the
total performed VTPs was 52.7%, with 25% corresponding to minors of
ages 15 to 19 and 60.6% to the age group between 20 to 24 years. Likewise,
VTP growth data in the various Andalousian Healthcare Districts are
directly related to the presence of immigrants.
A study by Madrid Dator (1) Clinic on procedures performed shows a
progessive rise in the proportion of non-Spanish users from year 1994 to
2005 (from 11 to 45%), which reached 22% among women under 25 years
of age in 1999 and 35% in 2005.
Data from the Epidemiologic Bulletin of the Madrid Community, in
2004 (2), revealed that half of notified VTPs corresponded to non-Spanish
women in accordance with the following distribution by ages:



A different study (3) undertaken on data gathered from 15.000
questionnaires supplied by 12 private clinics in 5 Autonomous Communities
reveals that 49% of VTPs performed in the said clinics was to non-spanish
women.
Evidence from these studies seems to determine that between 40 and
50% of VTP performed in Spain correspond to non-Spanish women with an
important representation of women under 25 years of age among them.


(1) Dator Clinic, 2006.
(2) Boletín Epidemiológico de la Comunidad de Madrid, Num. 3. Vol. II. March 2005.
(3) El País, 28 December 2005

http://www.msc.es/organizacion/sns/p...ermination.pdf

Adesso, se in Italia non esistono studi a riguardo che testimoniano le medesime cifre e proporzioni presenti nella realtà spagnola, trovo sia superfluo continuare con simili ed inopportuni paragoni. In caso contrario citami questi studi.

[Giordi]

No effect on abortion rates was demonstrated with advanced provision of EC

"Nessun effetto" dunque... neppure un aumento del tasso di abortività. :giagia: