Perchè i confronti religiosi?

[fiume sand creek]

ti avevo già fatto la domanda ma non hai risposto.

perchè le divinità delle tribù americane tramite gli sciamani o gli uomini a cui davano le visioni non hanno chiesto alle varie tribù di non farsi le guerre tra di loro?

Perchè questi uomini dalla grande spiritualità si facevano le guerre? o le guerre per il territorio sono secondo te giustificabili?

dichiarando tutti gli individui come facenti parte della tua tribù implicitamente proibisci scelte alternative a chi non ne vuol far parte.
se la tua volontà è che tutti facciano parte della tua tribù vi può essere qualcuno che desidera restarne fuori.
chi dei due dovrà rispettare la volontà dell'altro?

gli esseri umani sino sono sempre battuti per ottenere qualcosa che non hanno. da un territorio di caccia alle pelli, dall'oro ai terreni atti alla coltivazione. allo stesso modo si battono anche le colonie delle formiche, i leoni all'interno del branco per trasmettere il proprio bagaglio genetico, le api che difendono l'alveare dall'attacco dell'orso che a sua volta desidera nutrirsi.
combattere per sopravvivere è accettabile, anche il coniglo morde la mano del cacciatore che cerca di acchiapparlo per metterlo in salmì.
spesso però non si pensa a quanto costi ogni nostro piccolo gesto.
hai mai tirato due calci ad un pallone? o lo ha mai fatto qualcuno dei tuoi figli?
la maggior parte dei palloni al mondo vengono costruiti in fabrichette in asia da parte di bambini semischiavizzati. ma scommetto che non ci hai mai pensato.
hai mai masticato una gomma americana? lo ha mai fatto qualcuno dei tuoi figli?
il lattice di caucciù, base del prodotto, viene raccolto dai seringeiros in belize o in indonesia incondizioni igieniche ed ambientali paurose.
ma immagino che non hai mai pensato nemmeno a questo.
e potrei farti decine di esempi analoghi.
ma se per te credere nei tuoi dogmi escludendo tutto il resto è motivo sufficiente di tranquillità non posso che invidiare la tua coscenza che, evidentemente, è molto più clemente della mia.

[domics]

dichiarando tutti gli individui come facenti parte della tua tribù implicitamente proibisci scelte alternative a chi non ne vuol far parte.
se la tua volontà è che tutti facciano parte della tua tribù vi può essere qualcuno che desidera restarne fuori.
chi dei due dovrà rispettare la volontà dell'altro?

gli esseri umani sino sono sempre battuti per ottenere qualcosa che non hanno. da un territorio di caccia alle pelli, dall'oro ai terreni atti alla coltivazione. allo stesso modo si battono anche le colonie delle formiche, i leoni all'interno del branco per trasmettere il proprio bagaglio genetico, le api che difendono l'alveare dall'attacco dell'orso che a sua volta desidera nutrirsi. combattere per sopravvivere è accettabile, anche il coniglo morde la mano del cacciatore che cerca di acchiapparlo per metterlo in salmì.

1) non della 'mia' tribù ma della 'tribù degli uomini'. Tutti sono 'uomini' anche quelli che pensano l'opposto da me.
(poi dimmi da dove hai preso quella citazione grazie).

2) ma quando le tribù americane facevano le guerre per i motivi che dici chiedevano la protezione delle loro divinità? e queste gliel'accordavano?
Perchè i grandi spiriti non facevano capire loro che le grandi praterie bastavano per tutti?
Mi risulta che ci fossero guerre legate a motivi di 'prestigio' che nulla avevano a che fare con la sopravvivenza.

[domics]

spesso però non si pensa a quanto costi ogni nostro piccolo gesto.
hai mai tirato due calci ad un pallone? o lo ha mai fatto qualcuno dei tuoi figli?
la maggior parte dei palloni al mondo vengono costruiti in fabrichette in asia da parte di bambini semischiavizzati. ma scommetto che non ci hai mai pensato. hai mai masticato una gomma americana? lo ha mai fatto qualcuno dei tuoi figli? il lattice di caucciù, base del prodotto, viene raccolto dai seringeiros in belize o in indonesia incondizioni igieniche ed ambientali paurose. ma immagino che non hai mai pensato nemmeno a questo.
e potrei farti decine di esempi analoghi.
ma se per te credere nei tuoi dogmi escludendo tutto il resto è motivo sufficiente di tranquillità non posso che invidiare la tua coscenza che, evidentemente, è molto più clemente della mia.

dire tu quello che un altro può pensare o non pensare non è un buon modo di dialogare. Spero che tu non abbia lo stesso atteggiamento con chi si rivolge a te sul tuo lavoro.

[fiume sand creek]

1) non della 'mia' tribù ma della 'tribù degli uomini'. Tutti sono 'uomini' anche quelli che pensano l'opposto da me.
(poi dimmi da dove hai preso quella citazione grazie).

2) ma quando le tribù americane facevano le guerre per i motivi che dici chiedevano la protezione delle loro divinità? e queste gliel'accordavano?
Perchè i grandi spiriti non facevano capire loro che le grandi praterie bastavano per tutti?
Mi risulta che ci fossero guerre legate a motivi di 'prestigio' che nulla avevano a che fare con la sopravvivenza.

la citazione l'ho letta su un libro di leggende hopi molti anni fa, purtroppo non ricordo il titolo o l'autore. non mancherò però di cercarlo e di colmare tale lacuna.

i conflitti per motivi di prestigio esistevano dove esistevano nazioni guerriere come gli hunkpapa o gli irochesi.
mancavano invece presso popoli di pacifici agricoltoi come i pueblos o gli hopi, e non erano mai mirati allo sterminio del nemico. spesso, al cessare delle ostilità per motivi di stanchezza o di intervento di fattori considerati frutto di divina volontà (un falco che volava tra i combattenti o nubi di forma anomala al tramonto o un vento improvviso tra gli alberi) i sopravvissuti venivano curati, gli orfani adottati ed i guerrieri nemici accolti come ospiti. questo accadeva tra i quapaw, i mandan ed i mohawk, non accadeva invece tra i mescaleros e gli skini (di etnia paiute).
ma anche presso le tribù guerriere più bellicose un individuo, un gruppo o un intero popolo in migrazione non avrebbero avuto nulla da temere se si fosse fermato a qualche centinaio di metri dai tepee, sedendosi al suolo per fumare il calumet. era una dichiarazione di pace che tutti i guerrieri avrebbero avuto il dovere di rispettare. il grande spirito non avrebbe mai perdonato chi muoveva guerra contro chi non la desiderava.
i padri pellegrini della mary flower vennero accolti con generosità e benevolenza. mai tanto spirito fraterno fu così mal riposto.

[domics]

gli esseri umani sino sono sempre battuti per ottenere qualcosa che non hanno. da un territorio di caccia alle pelli, dall'oro ai terreni atti alla coltivazione. allo stesso modo si battono anche le colonie delle formiche, i leoni all'interno del branco per trasmettere il proprio bagaglio genetico, le api che difendono l'alveare dall'attacco dell'orso che a sua volta desidera nutrirsi.
combattere per sopravvivere è accettabile, anche il coniglo morde la mano del cacciatore che cerca di acchiapparlo per metterlo in salmì.

questa visione biologica della guerra si applica allora anche ai coloni bianchi che volevano conquistare le terre dei nativi?
in fondo anche loro erano una 'colonia di formiche' che cercava nuovi territori in cui prosperare..

[domics]

la citazione l'ho letta su un libro di leggende hopi molti anni fa, purtroppo non ricordo il titolo o l'autore. non mancherò però di cercarlo e di colmare tale lacuna.

i conflitti per motivi di prestigio esistevano dove esistevano nazioni guerriere come gli hunkpapa o gli irochesi.
mancavano invece presso popoli di pacifici agricoltoi come i pueblos o gli hopi, e non erano mai mirati allo sterminio del nemico. spesso, al cessare delle ostilità per motivi di stanchezza o di intervento di fattori considerati frutto di divina volontà (un falco che volava tra i combattenti o nubi di forma anomala al tramonto o un vento improvviso tra gli alberi) i sopravvissuti venivano curati, gli orfani adottati ed i guerrieri nemici accolti come ospiti. questo accadeva tra i quapaw, i mandan ed i mohawk, non accadeva invece tra i mescaleros e gli skini (di etnia paiute).
ma anche presso le tribù guerriere più bellicose un individuo, un gruppo o un intero popolo in migrazione non avrebbero avuto nulla da temere se si fosse fermato a qualche centinaio di metri dai tepee, sedendosi al suolo per fumare il calumet. era una dichiarazione di pace che tutti i guerrieri avrebbero avuto il dovere di rispettare. il grande spirito non avrebbe mai perdonato chi muoveva guerra contro chi non la desiderava.
i padri pellegrini della mary flower vennero accolti con generosità e benevolenza. mai tanto spirito fraterno fu così mal riposto.

Questa frase è veramente affascinante.
Se per fare la guerra bisognava essere d'accordo allora a maggior ragione ti chiedo perchè c'erano le guerre tra le varie tribù americane..
Cosa succedeva?
una tribù diceva 'vorrei farti la guerra per conquistare il tuo territorio' e l'altra tribù rispondeva 'certo fai pure'?

[fiume sand creek]

Questa frase è veramente affascinante.
Se per fare la guerra bisognava essere d'accordo allora a maggior ragione ti chiedo perchè c'erano le guerre tra le varie tribù americane..
Cosa succedeva?
una tribù diceva 'vorrei farti la guerra per conquistare il tuo territorio' e l'altra tribù rispondeva 'certo fai pure'?

non credi che stai un po generalizzando?
molte etnie pellerossa erano fondate sul valore, sul coraggio, sull'efficenza guerriera.
erano popoli nomadi per lamaggior parte, non stanziali.
gli stanziali come i pueblos o gli hopi sapevano di essere circondati da popoli guerrieri come i navajos che conducevano una vita molto meno organizzata.
un po come il raporto tra i popoli visigoti, vandali e unni nei confronti dei romani. economie che si basano sul saccheggio. anche quella è lotta per la sopravvivenza. non lo esalto ma la comprendo.
il rispetto per la pace era dovuto a quegli individui o gruppi di tali che dichiaravano, fin dal primo approccio, di non desiderare il conflitto e di essere disposti a rispettare le leggi e le regole della tribù nel cui territorio erano penetrati.
la guerra tra i dakota e gli irochesi (a loro volta esuli dalle loro terre dopo essersi schierati a fianco degli inglesi nella guerra di indipendenza) scoppiò propio dopo che i parlamentari di entrambe le tribù si dichiararono disposti allo scontro. se gli irochesi avessero accettato di transitare sulle terre dei dakota senza fermarvisi o se i dakota avessero accettato di abbandonare tali terre (gli irochesi erano in cerca di una nuova terra) non vi sarebbe stato alcuno scontro.
così accadeva infatti quando il popolo skini, durante la loro migrazione stagionale, attraversava il territorio mohawk, o quando tribù di etnia sioux e cheyenne si incontravano durante i loro spostamenti. erano entrambi popoli nomadi, avevano usi diversi e parlavano lingue diverse, ma non esisteva guerra tra loro perchè entrambi i popoli non la desideravano.
allo stesso modo io desidero rispettare il tuo credo e la tua persona come rispetto gli altri credi e le altre persone. se mi attacchi sarò costretto a difendermi, se sarai felice come me di prendermi la mano io te la porgerò.

un pastore errante nella mongolia interna.
una ragazza che conta le stelle a parigi.
un navigante tra le onde del mar baltico.
un gaucho che cavalca nella pampa argentina.
un boscimano che insegue una gazella ai bordi del kalahari.
un australiano che fa surf sulla golden coast.
hanno tuti qualcosa in comune.
tutti ridono o piangono sotto lo stesso cielo.

[domics]

la guerra tra i dakota e gli irochesi (a loro volta esuli dalle loro terre dopo essersi schierati a fianco degli inglesi nella guerra di indipendenza) scoppiò propio dopo che i parlamentari di entrambe le tribù si dichiararono disposti allo scontro. se gli irochesi avessero accettato di transitare sulle terre dei dakota senza fermarvisi o se i dakota avessero accettato di abbandonare tali terre (gli irochesi erano in cerca di una nuova terra) non vi sarebbe stato alcuno scontro.

l'ho riletta tre volte questa frase ma la conclusione è sempre la stessa: sono due posizioni inconciliabili e quindi la guerra era inevitabile.
Hanno voluto la guerra. Punto.

Altrimenti anch'io potrei dire riprendendo una considerazione a cui non hai risposto: se gli indiani di una qualche tribù avessero accettato di abbandonare la loro terra ai coloni bianchi che cercavano nuove terre non ci sarebbe stata guerra.

[fiume sand creek]

l'ho riletta tre volte questa frase ma la conclusione è sempre la stessa: sono due posizioni inconciliabili e quindi la guerra era inevitabile.
Hanno voluto la guerra. Punto.

Altrimenti anch'io potrei dire riprendendo una considerazione a cui non hai risposto: se gli indiani di una qualche tribù avessero accettato di abbandonare la loro terra ai coloni bianchi che cercavano nuove terre non ci sarebbe stata guerra.

tu parti erroneamente dal princìpio occidentale di proprietà della terra.
per i pellerossa la terra era un dono del grande spirito a tutti gli uomini, stava a loro decidere come utilizarlo.
il diritto di usufrutto di quanto un territorio poteva offrire era basato sulla forza della tribù che occupava il luogo atta a tenere lontani eventuali invasori o sull'accettazione di sporadici raids predatori da parte di altre tribù (come facevano gli hopi).
una tribù combatteva se considerava possibile la vittoria (superiorità o equivalenza con le forze nemiche, riti che attiravano il favore degli spiriti, uso di armi particolari come fucili venduti loro da mercanti), altrimenti accettava di lasciare il territorio in cerca di un altra terra dove installarsi, cacciando magari un altro popolo più debole o invitandolo a sloggiare a sua volta.
ciò che devi comprendere è che il pensiero della proprietà personale della terra era del tutto sconosciuto alla maggior parte dei pellerossa.
fu a causa di ciò che molte tribù vennero improgliate e costrette a lasciare territori che avevano incautamente venduto al governo americano.

tatanka yota ke chiese un giorno ad alcuni emissari del governo perchè i washicu fossero tanto famelici e se la terra da cui provenivano fosse talmente povera da giustificare tanta sete di razzia.
nessuno seppe rispondergli.

[domics]

tu parti erroneamente dal princìpio occidentale di proprietà della terra.
per i pellerossa la terra era un dono del grande spirito a tutti gli uomini, stava a loro decidere come utilizarlo.
il diritto di usufrutto di quanto un territorio poteva offrire era basato sulla forza della tribù che occupava il luogo atta a tenere lontani eventuali invasori o sull'accettazione di sporadici raids predatori da parte di altre tribù (come facevano gli hopi).
una tribù combatteva se considerava possibile la vittoria (superiorità o equivalenza con le forze nemiche, riti che attiravano il favore degli spiriti, uso di armi particolari come fucili venduti loro da mercanti), altrimenti accettava di lasciare il territorio in cerca di un altra terra dove installarsi, cacciando magari un altro popolo più debole o invitandolo a sloggiare a sua volta.
ciò che devi comprendere è che il pensiero della proprietà personale della terra era del tutto sconosciuto alla maggior parte dei pellerossa.
fu a causa di ciò che molte tribù vennero improgliate e costrette a lasciare territori che avevano incautamente venduto al governo americano.

tatanka yota ke chiese un giorno ad alcuni emissari del governo perchè i washicu fossero tanto famelici e se la terra da cui provenivano fosse talmente povera da giustificare tanta sete di razzia.
nessuno seppe rispondergli.

anch'io ho l'impressione che qualcuno non mi risponda..

1) se la terra non era loro come facevano a 'venderla' al governo americano?

2) perchè parli di imbroglio se tu stesso hai detto che di fronte ad un gruppo più forte (come in questo caso il governo americano o i coloni bianchi meglio armati) una tribù poteva scegliere di lasciare il suo territorio pur di non fare una guerra?