Repubblica o Monarchia

[Matt 76]

L'amico Lucrezio afferma:

io (e ritengo anche l' amico edera ) considero più consono ai nostri tempi il principio su cui si base la repubblica rispetto a quello su cui si basa la monarchia

Anch'io, infatti sono un repubblicano.

Ci possono essere circostanze .... in cui derogheresti....? e che ne so ? se arrivano gli alieni sterminatori e l'unico che ci può salvare è un super eroe che vuole essere re costituzionale , facciamo pure re, sempre meglio che lo scomparto di vivisezione dell' astronave aliena

Ok, ottimo esempio, ho capito cosa vuoi dire...

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Sia Lucrezio che Edera Rossa mi fanno una giusta osservazione:

Mi perdonerai lo scherzo , ma era per dire che il ragionare in astratto non mi sembra molto utile , allora sono io che ti faccio una domanda a cui ti chiedo di rispondere analiticamente : in epoca moderna ( visto che con tono tanto stentoreo chiedi che non si parli di epoche troppo passate) quando avresti visto più utile che un popolo avesse scelto monarchia invece di repubblica ? a me non viene in mente nulla

quanto alla prima domanda credo di poter rispondere facendo mie le parole di Lucrezio. Certo possiamo fare tutte le ipotesi più diverse, ma credo che sia opportuno che i confronti, a voler essere teoricamente precisi come tu richiedi, siano fatti ferme restando tutte le altre condizioni, e non vedo una situazione in cui a parità di altre condizioni sia preferibile una monarchia.

Volete un esempio in cui in uno stato la monarchia sia meglio di una repubblica? La risposta è semplice: il Belgio!

Nel 1831 il Belgio ottenne (dopo una rivolta armata) l'indipendenza dall'Olanda. Poichè il Belgio era (ed è) formato da due componenti abbastanza diverse (i Valloni e i Fiamminghi) saggiamente decise di darsi come ordinamento giuridico la Monarchia Liberale e i belgi offrirono la corona ad un principe (liberale) tedesco. Oramai dopo tante generazioni è da tantissimi anni che la Famiglia Reale è perfettamente integrata nella società belga, ma è impossibile ascriverla ad una delle due componenti.

Tutti noi sappiamo che oggi il Belgio rischia di dissolversi nelle sue due componenti, alle quali nel corso di 4 successive riforme costituzionali (alla distanza di circa 10 anni l'una dall'altra) è stata concessa un'autonomia eccessiva. Se il Belgio fosse una Repubblica il Presidente sarebbe necessariamente o un Fiammingo o un Vallone (vi lascio immaginare quanto sarebbe o apparirebbe super partes e quanta autorevolezza riuscirebbe ad acquisire), e magari diventerebbe Presidente un politico famoso tra la sua gente per aver lottato in gioventù per ottenere quelle 4 riforme costituzionali... (vi lascio immaginare quanto saprebbe rappresentare e difendere l'unità nazionale).

Ecco, questo è un classico caso del XXI in cui è opportuno sottrarre la scelta del Capo dello Stato al metodo elettivo. E anzi se si affidassero a tale sovrano i poteri che ha il nostro Presidente della Repubblica (cioè al di fuori dei tre poteri dello stato, ma con alcuni poteri di intervento e di coordinamento in caso di crisi del sistema) sarebbe meglio (attualmente il Re belga è una via di mezzo tra la Regina d'Inghilterra, che politicamente non conta nulla, ed il nostro Capo dello Stato, che tra i sistemi parlamentari è quello che ha più autonomia).

Certo di questi casi particolari ce ne sono pochi in epoca contemporanea e per questo sono d'accordo con voi che solitamente al giorno d'oggi la Repubblica è preferibbile alla Monarchia, ed è per questo che mi dichiaro repubblicano, ma non in maniera aprioristica e acritica come fate voi...

Saluti.

[FrancoAntonio]

mi permetto una prima assoluta e forse unica in questo forum: da monarchico ma realista credo che matt 76 abbia involontariamente evidenziato i rischi e l'inconistenza di una repubblica parlamentare col presidente che non puo' non essere uomo di parte perchè un politico imparziale deve ancora nascere e non si è mai visto, quando Napolitano, Scalfaro o Pertini dicevano che erano imparziali e al di sopra delle parti mi facevano semplicemente ridere e offendevano il loro passato politico, fatto di lotte politiche di parte, uno di questi è stato addirittura capo dei partigiani, l'altro magistrato che emetteva condanne a morte a raffica al sevizio dei partigiani, il terzo un comunista mai pentito

Matt non mi venga a dire che con Berlusconi richia di distruggere l'istituzione presidenziale col fatto è è un capopartito imparziale, allora i presidenti precendenti cos'erano? gente vissuta su Marte che sbarcava in Italia senza conoscerla?

lasciamo perdere queste cose Matt...

Molto meno ipocrita è piu' coerente un presidente con piu' o meno poteri ma eletto dal popolo, almeno lui il 51% dei voti lo ha preso, insufficiente per rappresentare tutti gli italiani ma sicuramente meglio el "mercato di vacche" dei parlamentari che funestano la repubblica italiana a ogni elezione presidenziale

E non venitemi a dire che la Nilde Iotti era imparziale come presidente della camera, tanto per fare un nome a caso...

[edera rossa]

Ok, provvederò ora a darti le controrisposte sullo specifico...



Tanto per cominciare non è sbagliata la mia premessa, perchè io non ho detto che il primo Re di una dinastia è capace, bensì che solitamente il primo Re è capace.

...

non so dividere a pezzetti gli interventi a cui rispondo per cui devo fare post diversi. ( mi è stato anche spiegato, ma mi arrendo facilmente)
Avevo ben capito che vi era un "solitamente" ed io ho cercato di spiegare come non sia vero neanche con il "solitamente", Non mi sogno di dire che non possa essere che nane scoassa diventò re perchè era una persona intelligente , ovviamente il discorso è sulle probabilità. riferite all'insiemem dei casi possibili. Ul che non significa che fossero una massa di idioti , ma che non avevano poi queste gran capacità tispetto alla gran parte delle persone che postessero aspirarte all'incarico e che vi era più capacità nella classe merxcantile che in quella da cui solitamente uscivano i sovrani

[edera rossa]

Quando si parla di primo Re di uno stato si intende il primo in assoluto, quindi all'indomani della formazione dello stato stesso o della sua indipendenza.

Quindi cadono le tue ipotessi di assassinio di chi lo precedeva (non c'era un precedente), di adozione del precedente (idem come prima), ecc...



...

scusa ma non mi sembra sia possibile dividere le capacità dovute alla propria linea familiare ( le corna invece risescono perfettamente ad interropere linee dinastiche aristocratiche e familiari, per quello che possono contare tal ilinee ovviamente) . non è che V.E.II cessasse di essere figlio di suo padre ( e lasciamo perdere chi fosse realmente il padre ,non è questo il punto in discussione) nel momento in cui viene proclamto il regno d'Italia . Questo partendo dal tuo presupposto della persona capace che si sposa con persona capace ecc.

[edera rossa]

...



Su questo sono assolutamente d'accordo, ma visto che oggi la maggior parte dei Re Europei ha acconsentito al matrimoni dei figli con borghesi (e un Re inglese nel 1936 ha addirittura rinunciato al Trono per sposare la donna che amava!), tale ragionamento è inutile (sembrerebbe fatto da chi non ha altri discorsi...).



Se il mio idraulico è intelligente o meno non mi interessa, l'importante è che sappia riparare i tubi. Non serve che un Re sia un mostro di intelligenza, l'importanza è che sappia fare il suo mestiere e cioè sappia essere "super partes" e sappia essere autorevole. Dio ci liberi da un Capo dello Stato (indipendentemente se Presidente o Re) che abbia una grande intelligenza ma sia (magari anche involontariamente) fazioso!



[..

1 )quindi vengono a cadere tutti idiscorsi sulle qualità dovute a gente capace che si sposa con gente capace ecc. ( ovviamente raffrontando il tutto con i matrimoni di tante altre persone caltrettanto ed ancor più capaci)

2) ho cercato di spiegare perchè a mio avviso l'educazione di un re è inevitabilmente di parte , sia perchè tende alla continuazione della dinastia, sia perchè parte dal presupposto che ci siano delle persone che hanno diritto a sedere sul trono ( se non ha questa convinzione e fa lo stesso il re si apre un'altra discussione ) e quindio è più facilmente portato a ritenere che vi siano altre persone che hanno più diritti di altri a fare un certo lavoro, ad avere un certo reddito ecc. Generalmente ( ed un generalmente in grassetto ed a tutte maiscole) i sovrani tendono a simpatizzare con le forze conservatrici , salvo essere disposte a andar giù qualche boccone amaro per non dover sottopore le loro opinioni alla pubblica attenzione ed ad eventuali critiche che potrebebro riversarsi sulla monarchia.

[edera rossa]

O

V






Appunto un Capo di Governo è una persona che ha dovuto lottare, quindi una volta eletto alla carica di Capo dello Stato potrebbe essere involontariamente fazioso proprio perchè la sua forma mentis è segnata dalle lotte politiche giovanili. Al contrario un Re come dici tu "...non ha dovuto far niente per diventar tale..." e quindi è avvantaggiato nel porsi al di sopra delle parti... (poi magari non ci riesce lo stesso, ma parte avvantaggiato).



Permettimi di essere un po' brusco per spiegare di nuovo un concetto: chi se ne frega dell'intelligenza, certo non deve essere uno stupido, ma l'importante è che sia "super partes" e sia autorevole.



I

Continua...

o dietro il monarca vi sono tradizioni e storia familiare ed allora è di parte , o regna come non le avesse ed allora non si capisce perchè non si vergogni a fare il re.
Credo inoltre che vada tenuto conto di come la eventuale faziosità di un presidente della repubblica si estrinsechi nel corso di soli alcuni anni, mentre un re è inamovibile o quasi . Inoltre la faziosità di un presidente nasce dalla volontà , diretta od indiretta dei cittadini, quella di un monarca non è frutto del sentire medio dei cittadini. Quanto alle lotte che a volte un politico ha dovuto fare, sono state generalmente lotte o per arrivare alla libertà di tutti ( come nel caso di Pertini), ma speriamo ormai non serva più avere dei presidenti che siano stati testimonidi valori democratici anche a rischio della loro vita) o comunque lotte che si sono avvalse delle norme proprie di un sistema costituzionale permettemdo, più che ad un monarca, di comprendere le ragioni di fondo delle norme costituzionali e regolamentari che ne derivano. E nel l'esercizio dell'attività politica, nello svolgersi di anni di impegno politico , si impara anche a capire le ragion idegli altri ed ad apprezzare il valore dello stato di diritto ( perchè credi che ex fascisti nel corso degli anni abbiano cominciato a chiedere più libertà per loro ma in fine anche per gli altri, se non per la continua prassi della democrazia a cui il regime parlamentar eli ha abituatii) Un presidente di Repubblica non viene scelto con al amssima casualità, ma vi è sempre una ttenzione alle sue capacità ed alla sua formazione ( se Pertini non si fosse dimostrato imparziale come presidente della camera , dificilmente sarebbe stato scelto come capo dell ostato)
Un presidente di repubblica , o qualsiasi politico che assuma una carica che necessiti si essere imparziale ,sa inoltre che da un suo comportamento fazioso ne deriva uno disdoro allo stesso ragruppamento da cui proviene. Siamo inoltre attenti che s epartia,o dall'idea che l'imparzialità deve essere frutto dell'esternazione , quasi di una torre di avorio , rispetto alla polica ,allora questo dovrebbe valere anche per i presidenti di camera e senato e chissà per che altro ancora. Dobbiamo forse immaginare che degl iaristocratici sarebebro migliori presidenti di camera e senato perchè non eletti dai cittadini? ( credo che anche tu non lo pensi, e che se ti chiedi perchp ti viene istintivamente di dir edi no per il sistema che si crerebbe, credo che comprendi megli oil perchè del mio no fermo all'idea che si possaparlare di imparzialità in termini di confronto tra
monarchia e Repubblica

[edera rossa]

Io sono repubblicano, ma volendo pormi nei panni di un monarchico potrei risponderti dicendo che:
- in una monarchia affinchè la nazione vada a rotoli è necessaria che vi sia sia un cattivo monarca che una cattiva classe politica;
- in una repubblica affinchè la nazione vada a rotoli è sufficiente una cattiva classe politica.

Continua...

il punto è che nella tua analisi mancano completamente i cittadini.
I cattivi politici sono frutto di scelte sbagliate da parte dei cittadini ( odella loro scarsa partecipazione alla politica ecc.) e quindi, in una Repubblica, i cittadini stessi crescon oanche dai loro errori ed hanno più forza per impedire una deriva antidemocratica, per le monarchie occorrono cittadini ancor più consapevol idel bene della democrazia per difenderla, certi proclami anche recenti alla necessità di maggiori poteri al governo ( magari per arrivare ad una democrazia debole come direbbe il satrapo) se venissero accolti da un monarca dotato di quella immagine che appare a tanti positiva ed al di sopra dellle parti,sarebbe un autentico disastro. Il potere e le azioni di un presidente della repubblica sono più facilmente oggetto di discussione da parte dei cittadini. Ed una repubblica repubblicana si ha quando i cittadini tengono le mani sopra ala loro libertà ( come insegnava il mio avatar) , s epass al'idea di monarchia ( ancor più se provenendo da una repubblica) tutto diventa più scivoloso e dincerto

[edera rossa]

L'amico Lucrezio afferma:



Anch'io, infatti sono un repubblicano.



Ok, ottimo esempio, ho capito cosa vuoi dire...

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Sia Lucrezio che Edera Rossa mi fanno una giusta osservazione:





Volete un esempio in cui in uno stato la monarchia sia meglio di una repubblica? La risposta è semplice: il Belgio!

Nel 1831 il Belgio ottenne (dopo una rivolta armata) l'indipendenza dall'Olanda. Poichè il Belgio era (ed è) formato da due componenti abbastanza diverse (i Valloni e i Fiamminghi) saggiamente decise di darsi come ordinamento giuridico la Monarchia Liberale e i belgi offrirono la corona ad un principe (liberale) tedesco. Oramai dopo tante generazioni è da tantissimi anni che la Famiglia Reale è perfettamente integrata nella società belga, ma è impossibile ascriverla ad una delle due componenti.

Tutti noi sappiamo che oggi il Belgio rischia di dissolversi nelle sue due componenti, alle quali nel corso di 4 successive riforme costituzionali (alla distanza di circa 10 anni l'una dall'altra) è stata concessa un'autonomia eccessiva. Se il Belgio fosse una Repubblica il Presidente sarebbe necessariamente o un Fiammingo o un Vallone (vi lascio immaginare quanto sarebbe o apparirebbe super partes e quanta autorevolezza riuscirebbe ad acquisire), e magari diventerebbe Presidente un politico famoso tra la sua gente per aver lottato in gioventù per ottenere quelle 4 riforme costituzionali... (vi lascio immaginare quanto saprebbe rappresentare e difendere l'unità nazionale).

Ecco, questo è un classico caso del XXI in cui è opportuno sottrarre la scelta del Capo dello Stato al metodo elettivo. E anzi se si affidassero a tale sovrano i poteri che ha il nostro Presidente della Repubblica (cioè al di fuori dei tre poteri dello stato, ma con alcuni poteri di intervento e di coordinamento in caso di crisi del sistema) sarebbe meglio (attualmente il Re belga è una via di mezzo tra la Regina d'Inghilterra, che politicamente non conta nulla, ed il nostro Capo dello Stato, che tra i sistemi parlamentari è quello che ha più autonomia).

Certo di questi casi particolari ce ne sono pochi in epoca contemporanea e per questo sono d'accordo con voi che solitamente al giorno d'oggi la Repubblica è preferibbile alla Monarchia, ed è per questo che mi dichiaro repubblicano, ma non in maniera aprioristica e acritica come fate voi...

Saluti.

questa volta lascio prorpio la risposta a Lucrezio
Ma parlando di Belgio una domanda si impone : credi che un presidente di repubblica avrebbe potuto continuare a commettere i crimini che Leopoldo secondo commìise in Congo Belga? Eppure non era stato educato ecc.ecc.?

[edera rossa]

mi permetto una prima assoluta e forse unica in questo forum: da monarchico ma realista credo che matt 76 abbia involontariamente evidenziato i rischi e l'inconistenza di una repubblica parlamentare col presidente che non puo' non essere uomo di parte perchè un politico imparziale deve ancora nascere e non si è mai visto, quando Napolitano, Scalfaro o Pertini dicevano che erano imparziali e al di sopra delle parti mi facevano semplicemente ridere e offendevano il loro passato politico, fatto di lotte politiche di parte, uno di questi è stato addirittura capo dei partigiani, l'altro magistrato che emetteva condanne a morte a raffica al sevizio dei partigiani, il terzo un comunista mai pentito

Matt non mi venga a dire che con Berlusconi richia di distruggere l'istituzione presidenziale col fatto è è un capopartito imparziale, allora i presidenti precendenti cos'erano? gente vissuta su Marte che sbarcava in Italia senza conoscerla?

lasciamo perdere queste cose Matt...

Molto meno ipocrita è piu' coerente un presidente con piu' o meno poteri ma eletto dal popolo, almeno lui il 51% dei voti lo ha preso, insufficiente per rappresentare tutti gli italiani ma sicuramente meglio el "mercato di vacche" dei parlamentari che funestano la repubblica italiana a ogni elezione presidenziale

E non venitemi a dire che la Nilde Iotti era imparziale come presidente della camera, tanto per fare un nome a caso...

grazie , confermi l'idea che per un monarchico anche i presidenti delle camer edovrebebro avere una imparzialità che non può essere di chi ha fatto politica , hai qualche principino da suggerire per le nostre camere? Comunque guarda che su questo forum puoi intervenire quando vuoi ( e non solo perchè lo prevede il regoalmento) magari anche cercando di rispondere più specificatamente su cose per le quali fai delle affermazioni senza entrare nel merito delle risposte che alle tue obbiezioni sono state date nei vari post. Un saluto

[edera rossa]

E non venitemi a dire che la Nilde Iotti era imparziale come presidente della camera, tanto per fare un nome a caso...

per la verità gli unici a lamentarsene furono i radicali; ma si trattva non di rado di interpretazioni di regolamenti che i radicali cercavano di interpretare più alla luce di loro particolari ( anche se non disprezzabili letture) che della normale prassi parlamentare. E guarda che a me la Jotti non è mai stata particolarmente simpatica ed istintivamente, e non solo , mi sentivo dalla parte dei radical, O forse il modello di presidenza delle camere è quello che ci ha offerto di recente, in assenza del presidente, la leghista Rosi Mauro ?
Ma possiamo star tranquilli, che proprio perchè sono cariche elettive esi tiene conto anche dei comportamenti precedenti dei candidati, che ben difficilmente Rosi Mauro si troverà ad essere eletta come presidente effettiva di una camera.