IL PERCHE' DELLA GUERRA ALLA GERMANIA

[DEESNIDER]

il mein kampf fu scritto venti anni prima e può rappresentare al massimo un concentrato di idee. e tra l'altro hitler fa riferimento alla gran bretagna come garante di un certo ordine mondiale,non come obiettivo da annientare in ottemperanza ad un piano di dominio su scala planetaria.

[Darwin]

il mein kampf fu scritto venti anni prima e può rappresentare al massimo un concentrato di idee. e tra l'altro hitler fa riferimento alla gran bretagna come garante di un certo ordine mondiale,non come obiettivo da annientare in ottemperanza ad un piano di dominio su scala planetaria.

Gli obiettivi da annientare erano solo i paesi slavi , anche la Francia non lo era.

Le potenze atlantiche sarebbero state gli avversari di ultima istanza , affrontabili inn termini di potenza solo avendo alle spalle un 'impero' continentale con adeguate risorse.
Anche i piani militari dei tedeschi a questa visione si sono attenuti , almeno fino alla imprevista resistenza inglese.

[Ringhio]

I piani di Hitler erano per una escalation di più lunga durata e a passi successivi, d'altra parte le linee strategiche erano già tutte nel Mein kampf.
Nei piani tedeschi tutto si giocava fra due necessità , uno quello di evitare il più possibile la guerra su due fronti e l'altra dalla conquista dei territori dell'est visti come il naturale campo di espansione per quanto riguarda le materie prime e manodopera schiavizzata.

Solo in un secondo momento la Germania poteva pensare di minacciare il predominio marittimo e commerciale della Gran Bretagna e degli USA.

Il patto Ribbentrop - Molotov rientra benissimo in questo schema , assicurando da un lato la Germania sul fronte est ed in tutti i casi sia con una retromarcia di Francia e Gran Bretagna(che avrebbe consolidato in tutti i casi la posizione tedesca nell'europa centrale) si a , come poi avvenuto , ad una loro entrata in guerra.

Se la Germania non avesse voluto la guerra con Francia e Gran Bretagna , si sarebbe limitata alla sola occupazione del corridoio di Danzica giocando sul fatto che l'intesa dei due paesi occidentali con la Polonia riguardava la difesa della sua 'indipendenza' e non dei suoi confini.

Ti sbagli e di grosso, ho citato un testo, che dovete leggere, o almeno dovete leggere altri testi che trattano gli stessi argomenti, la Germania, non voleva una guerra globale e si mosse, avendo in linea di massima una specia di benestare dei paesi europei, Francia e Inghilterra il problema è che sia la Francia che l'Inghilterra, spinsero la Polonia ad opporsi alla Germania e a non accettare le condizioni tedesche, con la promessa d'intervenire una volta fosse stata attaccat, il triplo gioco, infatti non intervennero, almeno non subito. Per tornare alla Germania e alla prevedibilità della Seconda Guerra mondiale vi rimando a questo scritto qui sotto:



“Maschera è la repubblica; maschera il pacifismo. Bisogna avere il coraggio di dire che la Germania non è repubblicana e non è pacifista. Il suo pacifismo è forzato… La Germania è pacifica perché - non può – fare la guerra…. Secondo l’opinione media tedesca, la Germania non ha perduto militarmente la guerra… Non colle armi, ma con la fame, è stata atterrata la Germania. Poi è venuto il trattato di Versailles.
La totalità dell’opinione tedesca lo considera come un patto d’infamia e di vergogna; come un patto di schiavitù e di miseria. E ineseguibile, per giunta, anche ammesso e non concesso che la buona volontà ci fosse di eseguirlo… Da questa convinzione del popolo tedesco, al segreto, ma irrefrenabile desiderio della rivincita e della vendetta, è logico e fatale il passo… La conclusione è una sola; l’Italia deve accettare e sostenere il punto di vista inglese. Poiché Repubblica e pacifismo in Germania sono maschere e non volto, ombre e non realtà, è necessario che le potenze occidentali garantiscano se stesse e la Francia dalle possibilità di una impresa offensiva della Germania. Non v’è altro mezzo per assicurare un relativamente lungo periodo di pace all’Europa. Secondo, poiché la catastrofe dell’economia tedesca pregiudicherebbe gli interessi di tutto il continente e frustrerebbe i risultati della vittoria, è necessario pur mantenere integre le clausole territoriali del trattato di Versaglia, e mitigare le clausole economiche-finanziarie. In altri termini: patto di garanzia fra le nazioni occidentali; moratoria alla Germania. Dare un respiro alla Germania, vigilarla, costringerla - dopo un determinato periodo di tempo - a pagare.”, così scrive Benito Mussolini su “Gerarchia” il 25 marzo del 1922, Renzo De Felice, volume secondo, la conquista del potere, pag. 237.

Prima di scrivere cazzate, prendete atto della data in cui fu scritta la sintesi qui sopra. Altro che Hitler e mein kanf.

[Darwin]

Ti sbagli e di grosso, ho citato un testo, che dovete leggere, o almeno dovete leggere altri testi che trattano gli stessi argomenti, la Germania, non voleva una guerra globale e si mosse, avendo in linea di massima una specia di benestare dei paesi europei, Francia e Inghilterra il problema è che sia la Francia che l'Inghilterra, spinsero la Polonia ad opporsi alla Germania e a non accettare le condizioni tedesche, con la promessa d'intervenire una volta fosse stata attaccat, il triplo gioco, infatti non intervennero, almeno non subito. Per tornare alla Germania e alla prevedibilità della Seconda Guerra mondiale vi rimando a questo scritto qui sotto:



“Maschera è la repubblica; maschera il pacifismo. Bisogna avere il coraggio di dire che la Germania non è repubblicana e non è pacifista. Il suo pacifismo è forzato… La Germania è pacifica perché - non può – fare la guerra…. Secondo l’opinione media tedesca, la Germania non ha perduto militarmente la guerra… Non colle armi, ma con la fame, è stata atterrata la Germania. Poi è venuto il trattato di Versailles.
La totalità dell’opinione tedesca lo considera come un patto d’infamia e di vergogna; come un patto di schiavitù e di miseria. E ineseguibile, per giunta, anche ammesso e non concesso che la buona volontà ci fosse di eseguirlo… Da questa convinzione del popolo tedesco, al segreto, ma irrefrenabile desiderio della rivincita e della vendetta, è logico e fatale il passo… La conclusione è una sola; l’Italia deve accettare e sostenere il punto di vista inglese. Poiché Repubblica e pacifismo in Germania sono maschere e non volto, ombre e non realtà, è necessario che le potenze occidentali garantiscano se stesse e la Francia dalle possibilità di una impresa offensiva della Germania. Non v’è altro mezzo per assicurare un relativamente lungo periodo di pace all’Europa. Secondo, poiché la catastrofe dell’economia tedesca pregiudicherebbe gli interessi di tutto il continente e frustrerebbe i risultati della vittoria, è necessario pur mantenere integre le clausole territoriali del trattato di Versaglia, e mitigare le clausole economiche-finanziarie. In altri termini: patto di garanzia fra le nazioni occidentali; moratoria alla Germania. Dare un respiro alla Germania, vigilarla, costringerla - dopo un determinato periodo di tempo - a pagare.”, così scrive Benito Mussolini su “Gerarchia” il 25 marzo del 1922, Renzo De Felice, volume secondo, la conquista del potere, pag. 237.

Prima di scrivere cazzate, prendete atto della data in cui fu scritta la sintesi qui sopra. Altro che Hitler e mein kanf.

Tu prendi una delle cause dell'ascesa del nazismo , le condizioni troppo gravose imposte alla germania alla fine della I guerra mondiale , con in piani dei nazisti.

La germania poteva benissimo vedere il gioco della Francia e della gran Bretagna , occupando solo il corridoio di Danzica , senza fare l'accordo con Stalin per la spartizione della Polonia e per la tregua di fatto instaurata ad est.

Con questa azione ,esaurendo con Danzica le possibili rivendicazioni territoriali, hanno scoperto il loro gioco di espansionismo e di volontà di dominio continentale.

O consideri i tedeschi così imbecilli per essere stati trascinati nella presunta trappola di Francia e Gran Bretagna , per giunta preparatissime ad un conflitto come le loro (non) azioni sul fronte occidentale hanno evidenziato.

PS:

Vorrei solo far notare che una scusa all'entrata in guerra dell'Italia data dai nostalgici del duce sia relativa al fatto della volontà di dominio della Germania sulla intera europa continentale.Motivazione che entra in rotta di collisione con la pretesa di 'vittima' della Germania nel secondo conflitto.
Non so se questo sia il tuo caso ringhio ma altri che hanno scritto in questo 3d in tuo appoggio dovrebbero fare i conti con le proprie opinioni.

[Ringhio]

Tu prendi una delle cause dell'ascesa del nazismo , le condizioni troppo gravose imposte alla germania alla fine della I guerra mondiale , con in piani dei nazisti.

La germania poteva benissimo vedere il gioco della Francia e della gran Bretagna , occupando solo il corridoio di Danzica , senza fare l'accordo con Stalin per la spartizione della Polonia e per la tregua di fatto instaurata ad est.


Mi fai fesso?
La Polonia non voleva cedere sul corridoio di Danzica e fu spinta proprio dalla francia ad osteggiare l'accordo con la Germania, in virtù di un patto di mutuo soccorso che si videro bene da rispettare, al momento giusto, la Polonia fu lasciata sola e venne facogitata sia dalla Germania sia dalla Russia, che ti ricordo fu una delle vincitrici della Seconda Guerra mondiale.
Tutti potevano vedere il gioco, pertanto ti chiedo, per quale motivo nessuno fece in modo di non scatenare la guerra?
Guerra che i benpensanti addebitano unicamente ai tedeschi, ma che tu onestamente e in buona fede hai ammesso, implicitamente che nessuno voleva la pace.


Con questa azione ,esaurendo con Danzica le possibili rivendicazioni territoriali, hanno scoperto il loro gioco di espansionismo e di volontà di dominio continentale.

O consideri i tedeschi così imbecilli per essere stati trascinati nella presunta trappola di Francia e Gran Bretagna , per giunta preparatissime ad un conflitto come le loro (non) azioni sul fronte occidentale hanno evidenziato.

PS:

Vorrei solo far notare che una scusa all'entrata in guerra dell'Italia data dai nostalgici del duce sia relativa al fatto della volontà di dominio della Germania sulla intera europa continentale.Motivazione che entra in rotta di collisione con la pretesa di 'vittima' della Germania nel secondo conflitto.
Non so se questo sia il tuo caso ringhio ma altri che hanno scritto in questo 3d in tuo appoggio dovrebbero fare i conti con le proprie opinioni.

Per il resto, ti chiedo di essere leggermente più chiaro nelle tue esposizioni, sarà colpa mia, ma la restante parte del post non mi è chiara.

[Darwin]

Per il resto, ti chiedo di essere leggermente più chiaro nelle tue esposizioni, sarà colpa mia, ma la restante parte del post non mi è chiara.

Non hai risposto alle mie considerazioni.

La Germania poteva scoprire il gioco della Francia e della Gran Bretagna limitandosi alla conquista dei territori contesi , senza allearsi con Stalin e smembrare la Polonia.

Francia e Gran Bretagna , che avevano bluffato con l'accordo con la Polonia , ti ricordo che avevano promesso appoggio per salvaguardare l'indipendenza della Polonia non la sua integralità territoriale, non hanno potuto far altro che dichiarare la guerra pur essendo drammaticamente impreparati.(non vi fu alcuna azione da parte occidentale eppure quello era il momento migliore con parte dell'esercito tedesco impegnato in Polonia) impreparazione che le azioni successive prima nel nord europa (Danimarca e Norvegia) e poi sul fronte diretto continentale evidenzieranno.
Quindi dei puri geni Francesi ed Inglesi , preparano una trappola che poi non cercano neppure di porre in essere.

Il fatto che tutti sapevano che vi sarebbe stata una guerra, ma i tre attori in gioco (Germania , Urss e potenze occidentali) si distinguevano per la preparazione alla guerra stessa , preparazione per cui i tedeschi erano sicuramente in vantaggio e per le necessità strategiche(terreno per i tedeschi più difficile).

Il fatto che la Germania avesse una ben chiara strategia , anche se molto avventurosa e rischiosa con il senno di poi , mi sembra molto evidente ed il patto Ribbentrop-Molotov ne fu il primo chiaro e palese segnale.

[Ringhio]

Non hai risposto alle mie considerazioni.

La Germania poteva scoprire il gioco della Francia e della Gran Bretagna limitandosi alla conquista dei territori contesi , senza allearsi con Stalin e smembrare la Polonia.

Francia e Gran Bretagna , che avevano bluffato con l'accordo con la Polonia , ti ricordo che avevano promesso appoggio per salvaguardare l'indipendenza della Polonia non la sua integralità territoriale, non hanno potuto far altro che dichiarare la guerra pur essendo drammaticamente impreparati.(non vi fu alcuna azione da parte occidentale eppure quello era il momento migliore con parte dell'esercito tedesco impegnato in Polonia) impreparazione che le azioni successive prima nel nord europa (Danimarca e Norvegia) e poi sul fronte diretto continentale evidenzieranno.
Quindi dei puri geni Francesi ed Inglesi , preparano una trappola che poi non cercano neppure di porre in essere.

Poi mi spieghi che differenza ci sta tra indipendenza e integrità territoriale, per me siamo ai sofismi!
La Francia giocava sporco perchè, pensava di essere protetta dalla linea Maginot, non conosceva le nuove tecniche di guerra veloce messe appunto dai generali tedeschi, non sapevano, i gonzi, che la loro superba linea sarebbe stata, scavalcata e aggirata dai paesi bassi e le potenti truppe corazzate tedesche avrebbero travolto ogni cosa, pensavano, i gonzi, di poter inchiodare la Germania in una lunga e logorante guerra di posizione, trincerandosi sulla loro imponente linea, come durante la prima guerra mondiale.
Fecero così male i conti che per poco il giochetto non gli si ruppe tra le mani, solo per volere di Hitler i giochi non si chiusero subito con la conquista anche dell'Inghilterra.
Questo è l'aspetto che secondo me ti sfugge, per il resto, con la legge affitti e prestiti e dopo, con l'entrata ìn guerra degli USA, la situazione si riposizionò a favore degli alleati, ed anche in questo caso, solo per un finestra di tre settimane Stalingrado non cedette definitivamente, in quel caso, è mio parere che le cose non sarebbero andate come conosciamo.
Ma questa è solo una mera opinione, anche se confortata da un solido retroterra storico.

Il fatto che tutti sapevano che vi sarebbe stata una guerra, ma i tre attori in gioco (Germania , Urss e potenze occidentali) si distinguevano per la preparazione alla guerra stessa , preparazione per cui i tedeschi erano sicuramente in vantaggio e per le necessità strategiche(terreno per i tedeschi più difficile).

Il fatto che la Germania avesse una ben chiara strategia , anche se molto avventurosa e rischiosa con il senno di poi , mi sembra molto evidente ed il patto Ribbentrop-Molotov ne fu il primo chiaro e palese segnale.

Anche in questo caso, devi tenere presente in che modo il popolo tedesco aveva vissuto due decenni di vessazioni.
Il patto di cui parli era un patto resosi necessario per mettere in ordine la questione polacca, era impossibile pensare ad una invasione della Polonia senza un qualche intendimento con il gigante rosso.

[Darwin]

Poi mi spieghi che differenza ci sta tra indipendenza e integrità territoriale, per me siamo ai sofismi!

Se la Germania si prendeva il corridoio di Danzica la Polonia rimaneva un entità statale indipendente privata di un territorio , con il patto Ribbentrop-Molotov viene spartita fra i due e perde completamente l'indipedenza.
Non mi sembra un sofismo.
Il primo caso poteva essere assimilato ai sudeti , rivendicazione territoriale.
nel secondo è una vera propria annessione di uno stato sovrano.

La Francia giocava sporca perchè, pensava di essere protetta dalla linea Maginot, non conosceva le nuove tecniche di giLauerra veloce messe appunto dai generali tedeschi, non sapevano, i gonzi, che la loro superba linea sarebbe stata, scavalcata e aggirata dai pesi bassi e le potenti truppe corazzatye tedsche avrebbero travolto ogni cosa, pensavano, i gonzi, di poter inchiodare la Germania in una lunga e logorante guerra di posizione, trincerandosi sulla loro imponente linea, come durante la prima guerra mondiale.

I generali francesi non sono mai stati dei geni e rappresentano il chiaro esempio del detto che i generali combattono le guerre con i metodi della guerra precedente.
Ma il fatto che non avessero capito nulla del nuovo tipo di guerra non comporta il fatto che si tratta di una ben risibile 'trappola' in cui sta li in attesa di chi sa che cosa.
Il fatto è che Hitler , con strategia pianificata , ha scoperto il bluff degli inglesi e dei francesi che , impreparati alla guerra , hanno dovuto abbozzare.
La non dichiarazione di guerra avrebbe fatto capire a tutti gli altri stati europei con chi conveniva allearsi ed inoltre avrebbe ampiamente dimostrato la loro debolezza(cosa che poi hanno evidenziato con la loro condotta di guerra).

Fecero così male i conti che per poco il giochetto non gli si ruppe tra le mani, solo per volere di Hitler i giochi non si chiusero subito con la conquista anche dell'Inghilterra.

Hitler voleva la pace con l'Inghilterra , pace funzionale per il successivo strategico attacco ad est.
la conquista della gran Bretagna non era nelle possibilità della germania(non era stata pianificata) e mi sembra strano che pur non volendo fiaccare gli Inglesi abbia sacrificato una buona parte del potenziale aereo (soprattutto piloti) , strana condotta.

Questo è l'aspetto che secondo me ti sfugge, per il resto, con la legge affitti e prestiti e dopo, con l'entrata ìin guerra degli USA, la situazione si riposizionò a favore degli alleati, ed anche in questo caso,

Questa era l'obiettivo della strategia difensiva e di resistenza degli inglesi , secondo la tua visione invece gli inglesi avrebbero preparato una trappola senza avere l'appoggio immediato degli USA.
hanno quindi fatto finto di rischiare di perdere la guerra solo per far entrarci i riluttanti americani.

solo per un finestra di tre settimane Stalingrado non cedette definitivamente, in quel caso, è mio parere che le cose non sarebbero andate come conosciamo.
Ma questa è solo una mera opinione, anche se confortata da un solido retroterra storico.

Il piano strategico tedesco aveva grosse difficoltà e presupponeva che tutto andasse per il verso giusto.(in questo penso che la campagna di Francia abbia influito negativamente da un punto di vista psicologico)
La germania ha perso la campagna di russia quando non riuscì a centrare l'obiettivo della caduta del regime sovietico con la conquista di Mosca nella prima fase della campagna , e questo grazie alla resistenza di Leningrado.

Stalingrado rappresentò solo l'ultima speranza(secondo me disperata) della campagna tedesca in Russia , anzi proprio l'accanirsi su questa città , con la perdita di numerose unità di elite , in uno scontro praticamente di posizione , pose la basi alla rotte successive che potevano essere più contenute.

Anche in questo caso, devi tenere presente in che modo il popolo tedesco aveva vissuto due decenni di vessazioni.
Il patto di cui parli era un patto resosi necessario per mettere in ordine la questione polacca, era impossibile pensare ad una invasione della Polonia senza un qualche intendimento con il gigante rosso.

Tu continui a confondere le cause dell'insorgere nazismo con gli effetti della sua ideologia di potenza.

Se il nazismo voleva semplicemente recuperare i territori perduti avrebbe invaso il corridoio di Danzica , senza allearsi con la Russia per spartirsi temporaneamente l'europa centrale e del nord.

Il patto con Stalin continuo a dire è il primo segnale chiaro e lampante della strategia di espansione territoriale della germania.

[DEESNIDER]

Se la Germania si prendeva il corridoio di Danzica la Polonia rimaneva un entità statale indipendente privata di un territorio , con il patto Ribbentrop-Molotov viene spartita fra i due e perde completamente l'indipedenza.

ma la polonia rifiutò a concedere danzica,quindi la germania comunque nn avrebbe potuto agire come dici. l'obiezione è largamente contestabile.

tra l'altro alla russia azioni simili nn furono contestate,nè in polonia nè con l'occupazione dei paesi sovrani nel baltico. questo conferma gli inciuci tra gran bretagna,francia e russia(e probabilmente già USA) e la volontà di isolare la germania creando i presupposti per la crisi.

[Darwin]

ma la polonia rifiutò a concedere danzica,quindi la germania comunque nn avrebbe potuto agire come dici. l'obiezione è largamente contestabile.

tra l'altro alla russia azioni simili nn furono contestate,nè in polonia nè con l'occupazione dei paesi sovrani nel baltico. questo conferma gli inciuci tra gran bretagna,francia e russia(e probabilmente già USA) e la volontà di isolare la germania creando i presupposti per la crisi.

Non capisco cosa ha impedito alla germania di occupare solo Danzica come fece con i Sudeti?Era benissimo in grado di farlo e respingere le reazioni polacche , al limite ampliando il terrirorio occupato e ritirandosi in seguito come atto di buona volontà.
Sono stati costretti a fare il patto con Stalin e spartirsi la Polonia e con il protocollo segreto le rispettive zone di influenza in europa del nord e centrale?

Continuo a dire che Francia e Gran Bretagna non erano pronte , come d'altronde non era l'URSS , ad una guerra con la Germania che invece la guerra l'aveva pianificata e si era riarmata adeguatamente.
La cosidetta 'guerra finta' è il più chiaro segnale di questa impreparazione e quindi della non volontà di far precipitare la crisi.
Chi all'epoca aveva la strategia di espansione e si era mosso preparando le varie mosse è stata la Germania.Le azioni di Francia , Gran bretagna e Urss sono state semplicemente di rimessa e raffozzanate in alcuni casi di fornte a questa strategia tedesca ben precisa.