La democrazia

[Haxel]

il problema sorge, quando manca davvero una alternativa seria, a quel punto non si può che sperare nelle nuove generazioni

[Perseo]

La democrazia è vigilanza costante (fate pure le vostre battutine) della nostra libertà, signori.

Preciso, nostra nel senso di tua.
Io non me ne so che fare di quel tipo di libertà e non la voglio.

[Massimo Piacere]

Se in una democrazia la classe dirigente non funziona il voto presto o tardi la fa affondare, se funziona il meccanismo.

70 anni di "democrazia" e a Roma ci sono le stesse facce di sempre.
Nessun ricambio generazionale, nessun cambiamento degno di nota nelle linee politiche.
Quel che cambia sono solo i nomi dei partiti.

Non so in quale paese tu viva, ma io non ho mai visto il popolo far "affondare" un partito per mezzo del voto.
La classe dirigente sa come sopravvivere a ogni situazione, nel corso della storia repubblicana ce l'ha dimostrato e alle prossime elezioni lo vedremo ancora.

[Garat]

70 anni di "democrazia" e a Roma ci sono le stesse facce di sempre.
Nessun ricambio generazionale, nessun cambiamento degno di nota nelle linee politiche.
Quel che cambia sono solo i nomi dei partiti.

Non so in quale paese tu viva, ma io non ho mai visto il popolo far "affondare" un partito per mezzo del voto.
La classe dirigente sa come sopravvivere a ogni situazione, nel corso della storia repubblicana ce l'ha dimostrato e alle prossime elezioni lo vedremo ancora.

1) Tralasciando che avendo studiato storia sai benissimo che anche se limitatamente i cambi di linea politica dei partiti nella storia repubblicana ci sono stati. A partire dal periodo dei Governi centristi per finire con la svolta del centrosinistra della DC per passare con le evoluzioni del PSI e dei passaggi del PCI e dell'MSI abbiamo avuto 60 anni di storia parecchio movimentata. Se mi dici che delle limitazioni ci sono state concordo. Non ci fu alternanza, ma non la si ebbe da nessuna parte in europa, anche a causa della guerra fredda...e non lo si doveva a pressioni, ma alla mentalità dell'elettorato. O eri democristiano ed anticomunista o eri comunista ed antiamericano. In quel sistema era ovvio che non ci fosse alternanza e che gli elettori non modificavano le posizioni.

2) Stessa classe dirigente? Dove? Come? la seconda repubblica è una cosa, intrisa di leaderismo e di concetti autoritari che piacciono più a te e perseo che a me, la prima è un'altra. La DC, il PSI, il PCI e gli altri i cambi di generazioni, come di linea politica li hanno avuti. Basta vedere i segretari del PCI e degli altri.

3) A meno che tu non sia vissuto sulla luna saprai che dal '45 ad oggi di partiti ne sono nati e morti a iosa anche per i cambi di umore degli elettori. L'uomo qualunque, il PSI, il pentapartito in generale e la DC.
Mettiamoci anche il partito liberale, che fino a prima del regime era la prima forza del paese e dopo s'è ridotto a nulla.

Sia chiaro: non sono un apologeta della prima repubblica, ma se devo parlar di democrazia funzionante in questo paese quel modello è pi simile di questa porcheria leaderistica e plebiscitaria che silvio ha instaurato con la complicità e l'ingenuità del centrosinistra.

[Massimo Piacere]

Risposte:

1) Ci sono stati cambiamenti nel sistema partitico che dovevano secondo le attese portare anche un cambiamento del sistema politico. Ma questo tentativo, se c'è mai stato, è fallito presto.
Il cambiamento dei partiti italiani negli anni della storia repubblicana sono stati più una conseguenza degli avvenimenti storici mondiali di quel tempo che non un vero rinnovamento della politica italiana.
Per come la vedo io, i cambiamenti che si sono verificati nei maggiori schieramenti della prima repubblica, DC e PCI, sono cambiamenti che hanno avuto lo scopo di conservare il potere e non di rinnovarlo.
Gli stessi autori di quel cambiamento sono gli stessi che c'erano prima.
Nella storia, l'unico partito che si è veramente rinnovato all'interno, a mio modo di vedere, è il PSI.
Il rinnovamento cominciò già dall'inizio, dal '45 fino a Craxi.
Dopo tangentopoli poi non è più riuscito a riemergere.

2) La classe dirigente non è cambiata. E' un dato di fatto.
Nel passaggio tra la prima alla seconda repubblica la maggior parte della classe politica è rimasta al suo posto.
Lo stesso Berlusconi, uno dei pochi homini novi della seconda repubblica, ha costruito il suo partito dalle macerie di quelli vecchi, raccogliendo tra le sue fila ex psi, ex dc, ex liberali ecc...
La sinistra ha fatto la stessa cosa: caduto il muro ha cambiato nome diventando PDS e ha acquisito i democristiani di "sinistra", resistendo così alla scissione dei rifondaroli e alla corrente più "massimalista".
Ma un vero ricambio generazionale e un deciso cambiamento politico riformatore non ci sono stati.
Se vogliamo, c'è stata solo la parvenza di questo cambiamento.

3) I partiti ne sono nati e morti a bizzeffe, ma gli uomini della politica per la maggior parte sono rimasti tutti con la poltrona sotto il sedere.
Basta cambiare il nome, far sembrare tutto diverso per far restare tutto come è sempre stato.
Tangentopoli ha ostracizzato solo alcuni, quelli che si era deciso di far fuori.

[Garat]

Risposte:

1) Ci sono stati cambiamenti nel sistema partitico che dovevano secondo le attese portare anche un cambiamento del sistema politico. Ma questo tentativo, se c'è mai stato, è fallito presto.
Il cambiamento dei partiti italiani negli anni della storia repubblicana sono stati più una conseguenza degli avvenimenti storici mondiali di quel tempo che non un vero rinnovamento della politica italiana.
Per come la vedo io, i cambiamenti che si sono verificati nei maggiori schieramenti della prima repubblica, DC e PCI, sono cambiamenti che hanno avuto lo scopo di conservare il potere e non di rinnovarlo.
Gli stessi autori di quel cambiamento sono gli stessi che c'erano prima.
Nella storia, l'unico partito che si è veramente rinnovato all'interno, a mio modo di vedere, è il PSI.
Il rinnovamento cominciò già dall'inizio, dal '45 fino a Craxi.
Dopo tangentopoli poi non è più riuscito a riemergere.

2) La classe dirigente non è cambiata. E' un dato di fatto.
Nel passaggio tra la prima alla seconda repubblica la maggior parte della classe politica è rimasta al suo posto.
Lo stesso Berlusconi, uno dei pochi homini novi della seconda repubblica, ha costruito il suo partito dalle macerie di quelli vecchi, raccogliendo tra le sue fila ex psi, ex dc, ex liberali ecc...
La sinistra ha fatto la stessa cosa: caduto il muro ha cambiato nome diventando PDS e ha acquisito i democristiani di "sinistra", resistendo così alla scissione dei rifondaroli e alla corrente più "massimalista".
Ma un vero ricambio generazionale e un deciso cambiamento politico riformatore non ci sono stati.
Se vogliamo, c'è stata solo la parvenza di questo cambiamento.

3) I partiti ne sono nati e morti a bizzeffe, ma gli uomini della politica per la maggior parte sono rimasti tutti con la poltrona sotto il sedere.
Basta cambiare il nome, far sembrare tutto diverso per far restare tutto come è sempre stato.
Tangentopoli ha ostracizzato solo alcuni, quelli che si era deciso di far fuori.

1) Interpretazione che non condivido. La DC, il PCI e l'MSI, per citare i maggiori, non erano tombe di pietra, ma partiti vivi e forti e perfino rissosi al loro interno. Del resto la DC del '45, quella ultracentrista non era la DC di Tambroni con le sue aperture a destra o la DC di Moro con le sue aperture al PCI. Idem per il PCI. Quello di Togliatti non era quello di Berlinguer e non era quello di occhetto.
Quanto ai cambiamenti: dov'è la novità? L'Italia sulle innovazioni politiche non è mai stata in testa. Ha sempre auto influssi dall'esterno, anche sotto il fascismo o sotto la monarchia costituzionale. Questo non vedo come e dove dovrebbe portarci a criticare il sistema repubblicano. Al massimo la nostra cultura politica nel complesso.

2) Sciocchezze. I cambi ci sono stati, anche se all'interno dei partiti. Basta leggersi i nomi dei vari Governi che si sono alternati. Al massimo c'è stata una cancrena verso la fine della prima repubblica, con andreotti e craxi. Sul cambio dei nomi ti posso dare ragione. Ma si tratta di un difetto della seconda repubblica, non della prima. E su questo pastrocchio mi sono già espresso e non intendo ripetermi o difenderlo.

3) Leggi sopra.

Conclusione: si cerca di discreditare un sistema, quello democratico e repubblicano additando un sistema, quello della seconda repubblica, che ne è solo una degenerazxione estrema. Per altro una degenerazione nata appunto da chi ha voluto aprire a gente che ha idee come le tue: populismo, autoritarismo, leaderismo.

[Massimo Piacere]

Non pretendo di farti cambiare idea, le tua visione politica resta un'opinione come lo è la mia.
In Italia i partiti hanno dimostrato di non sapersi rinnovare in funzione di un conseguente rinnovamento del Paese.
I cambiamenti avvenuti nella politica italiana sono dovuti per esigenza, in conseguenza del mutamento portato dalla storia.
Berlinguer non poteva seguire la politica di Togliatti perchè si è formato politicamente dopo gli avvenimenti del '56 ed è stato a capo del partito durante la primavera di Praga.
La sua idea di comunismo era diversa da quella della generazione precedente, vissuta da Togliatti.
Lo stesso Togliatti mutò le sue idee politiche, anche se in parte, dopo Budapest.
Sono politiche di conservazione del potere che si verificano in tutti i tipi di regime.
E tale cambiamento non è mai stato scelto dal popolo italiano tramite il voto, anzi è stato il voto che si è sempre adeguato al mutamento dei partiti.
Posso concordare con te sul fatto che la prima Repubblica fu un periodo in cui la politica era più viva, i partiti erano più organizzati e al loro interno c'era una pluralità di idee che spesso contrastavano.
Però questo non ha mai portato a un'ondata riformatrice nel Paese.
E' servito solo affinchè la classe dirigente potesse rimanere seduta al suo posto.
La seconda Repubblica che tu detesti è nata dall'esigenza da parte della politica di conservarsi e resistere agli avvenimenti esterni.
Il voto popolare non ha mai potuto decidere nulla ma ha potuto solo confermare qualcosa che si era già deciso.

[Haxel]

È da 20 anni circa che le cose sono peggiorate(anzi facciamo poco piu) è da quando ce populismo e poltronismo che le cose vanno male, il cambio generazionale è stato minimo

[Garat]

Non pretendo di farti cambiare idea, le tua visione politica resta un'opinione come lo è la mia.
In Italia i partiti hanno dimostrato di non sapersi rinnovare in funzione di un conseguente rinnovamento del Paese.
I cambiamenti avvenuti nella politica italiana sono dovuti per esigenza, in conseguenza del mutamento portato dalla storia.
Berlinguer non poteva seguire la politica di Togliatti perchè si è formato politicamente dopo gli avvenimenti del '56 ed è stato a capo del partito durante la primavera di Praga.
La sua idea di comunismo era diversa da quella della generazione precedente, vissuta da Togliatti.
Lo stesso Togliatti mutò le sue idee politiche, anche se in parte, dopo Budapest.
Sono politiche di conservazione del potere che si verificano in tutti i tipi di regime.
E tale cambiamento non è mai stato scelto dal popolo italiano tramite il voto, anzi è stato il voto che si è sempre adeguato al mutamento dei partiti.
Posso concordare con te sul fatto che la prima Repubblica fu un periodo in cui la politica era più viva, i partiti erano più organizzati e al loro interno c'era una pluralità di idee che spesso contrastavano.
Però questo non ha mai portato a un'ondata riformatrice nel Paese.
E' servito solo affinchè la classe dirigente potesse rimanere seduta al suo posto.
La seconda Repubblica che tu detesti è nata dall'esigenza da parte della politica di conservarsi e resistere agli avvenimenti esterni.
Il voto popolare non ha mai potuto decidere nulla ma ha potuto solo confermare qualcosa che si era già deciso.

Dove? Da chi? Non diciamo sciocchezze. Il voto popolare decide. Il problema è che quel voto lo da gente che ha il cervello...e cito...di un ragazzino della seconda media neanche tanto brillante.

[Massimo Piacere]

Bah, convinto tu...