"Sessuofobia"

[Haxel]

[QUOTE]

Se mi permetto di obiettare è in relazione alla pretesa di verità del tuo punto di vista. Un argomento per essere vero deve ALMENO rispettare la logica ed essere coerente.
Infatti te dici che solo la visione cristiana concepisce il sesso "come una cosa seria". Tutta la rimanente umanità atea e di altre religioni, del presente e del passato, miliardi e miliardi di persone, sono quindi nell'errore

.

nulla si rigetta ciò che di buono troviamo da altre parti, perchè comunque alcuni squarci di luce, raggiungono anche chi e cosa non fa parte del cristianesimo, anche se esse sono sempre una presenza della Verità

Sopra ti ho fatto notare che dire "il sesso ha per NATURA finalità procreativa", in nessun modo, razionalmente parlando, si può derivare la seguente conseguenza che te dici : non è possibile scindere l'aspetto "procreativo" da quello "del piacere" nel sesso, ma per il cristiano convivono necessariamnte assieme. A questo punto mi sorge il dubbio se conosci il significato di DEDUZIONE.

veramente sono io che non risco a capire che cosa vuoi dire, anche perchè ti ho fatto delle domande sopra e ancora non ottengo risposta

Adesso cerchi di concatenare tutta una serie di frasi il cui nesso di casualità non c'è proprio. Cerco di ricostruirlo:



Ma che vuoi dire? ma è possibile scrivere un periodo di senso compiuto?

quello che voglio dire è che per noi, l'unica leggittimizzata ad avere figli è una coppia sposata, che non mi pare comporti rinuncie di qualsiasi genere, nè si tratta di una superiorità del matrimonio religioso su quello civile, perchè comunque alla chiesa l'importante è che il matrimonio sia stabile e favorevole per la famiglia stessa

Da dove lo derivi questo? ma che intendi per "permettersi"? cioè che è LECITO avere figli? ma dimostralo argomentando, non appiccicando una frase cosi, buttata li, senza coerenza interna.

non è una frase buttata lì, lo dice il nostro diritto, lo dice la sociologia, lo dice la storia, una coppia ha tutto il diritto di avere un figlio, se non può lo è ò per motivi naturali( non possono avere figli, anche se possono adottarli), o per motivi socioeconomici( non possono mantenerli)

in altre parole: chi non è cristiano non vive il sesso come una cosa seria che a sua volta è alla base della società attraverso la famiglia che è simbolo di un rapporto duraturo tra persone.
scusami ma bisogna tradurti.
Penso che lo stesso Ratzinger, notoriamente conservatore, non credo che sarebbe d'accordo con quanto te dici: "chi non è cristiano non vive il sesso come una cosa seria

".

non ho detto che chi non è cristiano non vive il sesso come una cosa seria, anzi, noi ci auguriamo che non sia sempre così, che almeno i principi morali siano accettati dal mondo intero

[alphabetagamma]

Allora cosi non riusciamo a capirci. Riprendiamo dall'inizio. Te hai detto:

bisogna sapere che per la Chiesa il sesso ha un importante scopo naturale, ovvero quello di creare la vita, non deve quindi essere solo un piacere per la coppia,deve essere finalizzata alla vita, proprio perchè per natura ha tale scopo

Quindi, se sbaglio correggimi, per i cristiani la sessualità contiene due aspetti inscindibili: l'aspetto del piacere e l'aspetto procreativo.
Fare sesso usando metodi anticoncezionali e quindi privilegiare il solo aspetto del piacere, per i cristiani è peccato.
Con quali argomenti lo giustifichi?

[Haxel]

Allora cosi non riusciamo a capirci. Riprendiamo dall'inizio. Te hai detto:




Quindi, se sbaglio correggimi, per i cristiani la sessualità contiene due aspetti inscindibili: l'aspetto del piacere e l'aspetto procreativo.
Fare sesso usando metodi anticoncezionali e quindi privilegiare il solo aspetto del piacere, per i cristiani è peccato.
Con quali argomenti lo giustifichi?

senza fare il gioco dell'oca, basta ritornare su quei passi

è peccato perchè fare sesso con il solo scopo di farlo, non realizza quello che naturalmente il sesso serve, ovvero creare la vita, uguale uguale a come ho scritto sopra, e se non basta, basta ritornare sulle altre risposte che ho dato, anche perchè vi sarebbero molti altri aspetti

[alphabetagamma]

è peccato perchè fare sesso con il solo scopo di farlo, non realizza quello che naturalmente il sesso serve, ovvero creare la vita

non capisco come giustifichi il fatto che nell'atto sessuale si deve necessariamente nello stesso tempo soddisfare sia l'aspetto del piacere che l'aspetto procreativo. PErchè i due aspetti devo esistere nel medesimo istante e non poter essere a volte uniti a volte disgiunti?

[Resurgens]

non capisco come giustifichi il fatto che nell'atto sessuale si deve necessariamente nello stesso tempo soddisfare sia l'aspetto del piacere che l'aspetto procreativo. PErchè i due aspetti devo esistere nel medesimo istante e non poter essere a volte uniti a volte disgiunti?

Provo a dire anch'io la mia: qui si parla di disgiunzione possibile o di congiunzione necessaria tra l'aspetto del piacere e quello procreativo dell'atto sessuale, e non si capisce per quale logica debbano essere per forza congiunti e non possano essere disgiunti. Il fulcro del problema dipenderebbe, da quanto ho capito, dal fatto che nella società moderna l'aspetto del piacere viene spesso tranquillamente sperimentato anche in assenza dell'aspetto procreativo, cosa che alla morale cristiana non va giù.

A chi ritiene normale questa disgiunzione propongo questa riflessione: e se ad essere sperimentato fosse solo l'aspetto procreativo e ignorato quello del piacere? Fino a non molto tempo fa (e tutt'ora in certe culture, ma limitiamoci all'occidente moderno) era una disgiunzione normale com'è ora lo è lo sperimentare il piacere senza la procreazione. Eppure (da occidentale laico, ateo e tutto quello che volete), la procreazione senza il piacere per me ha un che di "immorale", mi richiama alla mente forzature, violenze e rigidità (rimanendo sempre nell'ambito dell'atto sessuale e quindi escludendo le varie procreazione assistita, fecondazione in vitro ecc.).

Essendo "immorale" afferisce alla sfera dei valori, per spiegare i quali la logica non serve. Al limite si può ragionare sul perché certi valori si affermano a scapito di altri (nella fattispecie: il privilegio del piacere sessuale a sé stante rispetto alla congiunzione tra piacere sessuale e procreazione), ma qui si entra nel campo della sociologia, della storia, della psicologia, non della teologia morale.

Resurgens

[Haxel]

non capisco come giustifichi il fatto che nell'atto sessuale si deve necessariamente nello stesso tempo soddisfare sia l'aspetto del piacere che l'aspetto procreativo. PErchè i due aspetti devo esistere nel medesimo istante e non poter essere a volte uniti a volte disgiunti?

perchè se fosse solo una questione di piacere, si rischia, che svaluteremo il sesso, arrivando ad approvare la fornicazione, la fornicazione non è altro che la ricerca del mero piacere del sesso, cui ci apprestiamo alla fine a considerare la donna come se fosse un oggetto del piacere e basta

e guardando come è la società oggi, persa tra i vari youporno e dove molto spesso non ci si vergogna nemmeno di voler andare a prostitute, ci fa vedere come oramia abbiamo perso questo valore importante del sesso

potresti dire che il sesso del piacere riguarda anche tra due fidanzati, bè, nella morale cattolica il sesso che è un dono di sè all'altro, è per noi, come ho detto prima un simbolo di unione tra una coppia, e per noi, la vera coppia è quella matrimoniale. si arriva a donare se stessi all'altra persone( quindi una sorta di unione di anime) e fare sesso senza questo scopo, è come se ci si riduce a cercare la semplice soddisfazione agli istinti sessuali
idem con il preservativo, che oltre a impedire la procreazione, non porta a un dono totale all'altro, e quindi porta a sminuire il rapporto d'amore che c'è tra le due persone

[alphabetagamma]

perchè se fosse solo una questione di piacere, si rischia, che svaluteremo il sesso, arrivando ad approvare la fornicazione, la fornicazione non è altro che la ricerca del mero piacere del sesso, cui ci apprestiamo alla fine a considerare la donna come se fosse un oggetto del piacere e basta

Allora te dici che nell'atto sessuale aspetto procreativo e l'aspetto del piacere non possono disgiungersi. Questo è un punto chiarissimo.Se si assolutizza il piacere eliminando la finalità procreativa (con anticoncezionali)
si cade nella FORNICAZIONE. Ho cercato la definizione di fornicazione e significa "rapporto sessuale illecito". Io però continuo a farti notare che fai delle circonvoluzioni logiche: non puoi dire "è errato usare mezzi anticoncezionali perchè è ILLECITO". La domanda rimane sempre priva di soluzioni: ma perchè è un illecito?

Forse una risposta la intravedo quando dici che in tal caso "la donna diventerebbe oggetto". Premesso che è ovvio che potrebbe essere anche il contrario, cioè l'uomo diventa oggetto del piacere della donna, o che ambedue siano oggetto l'un l'altro di piacere, anche qui la definizione di OGGETTO non spiega alcunché. Io e una donna ci amiamo e facendo sesso siamo l'un l'altro oggetto di piacere per noi stessi. Dove sta il "peccato", l'illecito?

Vorrei precisare una cosa: nessuno dice che tu ti stia sbagliano nel modo in cui concepisci la sessualità. O che il cristianesimo e ancor più il cattolicesimo sbaglino ad avere proprie idee.
Tutto nasce dalla pretesa di alcune persone (cristiani o di altre religioni) di trarre asserzioni o principi UNIVERSALI cioè che vadano bene per tutti gli uomini,
e che convinti del fatto che siano gli unici principi corretti vogliono imporla o estenderla a tutti. Una cosa è esprimere i propri convincimenti, altro è
reputare di avere assolutamente ragione e che gli altri si ingannano.

ps: hai citato youporn. se non c'è sfruttamento della prostituzione (anche se ho i miei dubbi) non c'è reato. Prima pensavo che quel sito avrebbe dovuto avere un accesso riservato solo
ai maggiorenni. Qualcuno mi ha corretto facendomi osservare che è il pc dei minorenni che dovrebbe essere dotato di software che monitorino l'accesso a internet sotto il controllo
dei genitori. Ma i primi a fregarsene sono i genitori...

[alphabetagamma]

Provo a dire anch'io la mia: qui si parla di disgiunzione possibile o di congiunzione necessaria tra l'aspetto del piacere e quello procreativo dell'atto sessuale, e non si capisce per quale logica debbano essere per forza congiunti e non possano essere disgiunti. Il fulcro del problema dipenderebbe, da quanto ho capito, dal fatto che nella società moderna l'aspetto del piacere viene spesso tranquillamente sperimentato anche in assenza dell'aspetto procreativo, cosa che alla morale cristiana non va giù.

A chi ritiene normale questa disgiunzione propongo questa riflessione: e se ad essere sperimentato fosse solo l'aspetto procreativo e ignorato quello del piacere? Fino a non molto tempo fa (e tutt'ora in certe culture, ma limitiamoci all'occidente moderno) era una disgiunzione normale com'è ora lo è lo sperimentare il piacere senza la procreazione. Eppure (da occidentale laico, ateo e tutto quello che volete), la procreazione senza il piacere per me ha un che di "immorale", mi richiama alla mente forzature, violenze e rigidità (rimanendo sempre nell'ambito dell'atto sessuale e quindi escludendo le varie procreazione assistita, fecondazione in vitro ecc.).

Essendo "immorale" afferisce alla sfera dei valori, per spiegare i quali la logica non serve. Al limite si può ragionare sul perché certi valori si affermano a scapito di altri (nella fattispecie: il privilegio del piacere sessuale a sé stante rispetto alla congiunzione tra piacere sessuale e procreazione), ma qui si entra nel campo della sociologia, della storia, della psicologia, non della teologia morale.

Resurgens

Condivido appieno. Se devono coesistere ambedue gli elementi procreativo e del piacere, questi devono avere pari importanza. PErchè se si inibisce l'aspetto procreativo è peccato, e se è assente l'aspetto del piacere cmq non lo è?
Sono quei piccoli controsensi che fanno emergere le verità più profonde della morale cristiana (o in generale delle religioni). Il controllo del piacere, il controllo dei bisogni, per risalire al controllo della persona.

[TEBELARUS]

Ma la stabilità di una coppia nasce da un fatto interno alla coppia stessa o esterno, ovvero l'avere in consenso sociale e il consenso formale dello Stato avvenuto nel rito del matrimonio?

Devono esserci entrambi: l'impegno privato e quello pubblico-legale.
Se manca la volontà di stipulare un patto serio, di legge, allora significa che l'unione in fondo non è seria e non c'è quella donazione eterna, quella volontà di una stabilità eterna dell'unione.
Quelli che non si vogliono sposare, in fondo, è come se stessero dicendo a se stessi "sì, ma posso andarmene quando mi pare, non ho firmato niente perciò non rischio nemmeno nessuna conseguenza".
Magari a volte sono anche persone in buona fede, nel senso che davvero hanno intenzione di costruire qualcosa di stabile ma sono stupide e si sono fatte condizionare dalle scemenze di quelli che dicono che il contratto matrimoniale è una prigione che distrugge l'amore, di quelli che spingono le persone a odiare il matrimonio solo per fare un dispetto alla Chiesa. Anche questo caso non cambia il concetto che il contratto matrimoniale è una espressione necessaria di un impegno serio.
Ti faccio questo altro esempio: anche senza i contratti si può vendere o acquistare qualcosa ma usare i contratti scritti con valore di legge significa maggiore serietà.

Poi del fatto della contraccezione non-naturale come " benzina per il fuoco della lussuria e ostacolo per quel dominio razionale degli istinti che ogni cristiano ha come obiettivo" continuo a chiedermi
e a non ricevere risposte del perchè il cristiano ha la necessità di "dominare" gli istinti. Come se i non cristiani siano in preda e soffocati dagli istinti.

Come perché, mi sembra ovvio: perché il cristiano vuole che la propria ragione governi i propri comportamenti, non le vampate di arrapamento.
Tutti hanno dentro di sé la lotta tra la ragione e la lussuria: la differenza è che i cristiani (e anche altri di alcune altre religioni) lo capiscono e lo affrontano nel modo giusto; gli altri non lo capiscono e magari, nella loro ignoranza, pensano che queste sono sciocche superstizioni e si sentono furbi a deriderle.

In fin dei conti una coppia che usa metodi anticoncezionali
"artificiali" ha rapporti sessuali 2-3 volte a settimana (è una media!) e pianifica le nascite, una coppia cattolica fa sesso, non so, 2-3 volte a settimana e si astiene nei periodi fertili della donna,
e ha PER FORZA DI COSE mediamente un numero più elevato di bambini. Nel caso i mezzi economici non siano sufficienti si dovrebbero astenere (mi auguro, almeno...).
E davvero questo è motivo di una vita ultraterrena come ricompensa, l'avere fatto sesso un numero minore di volte? (forse...)

La ricompensa è per l'essersi comportati in maniera retta, ovvero con saggezza. La saggezza è un equilibrio tra un difetto e un eccesso.

P.s.: Ma qualche tempo fa non avevi aperto qui la stessa identica discussione? Mi sembra proprio che eri tu che ricevevi risposte ma siccome non le condividevi continuavi a dire che non ti erano state date risposte.

[Resurgens]

Sono quei piccoli controsensi che fanno emergere le verità più profonde della morale cristiana (o in generale delle religioni). Il controllo del piacere, il controllo dei bisogni, per risalire al controllo della persona.

Attenzione a queste "verità più profonde", perché appunto sono interpretazioni in chiave sociologica, psicologica e simili, non è detto che siano l'ultimo vero motore di questo genere di atteggiamenti, senza contare che hanno il difetto di bloccare qualsiasi confronto in una posizione "noi abbiamo ragione e voi avete torto".

Resurgens