Utopia?

[Paolone]

un sistema sociale basato sulla proprietà comune e sul controllo democratico dei mezzi e degli strumenti per la produzione e la distribuzione delle ricchezze da parte e nell’interesse dell’intera società mondiale;

per cui:
• se ci sono stipendi e salari, non è socialismo;
• padronanza dello stato non è socialismo;
• programmi sociali non sono socialismo;
• socialismo vuol dire democrazia a ogni livello della società, incluso il posto di lavoro;
• socialismo vuol dire una società senza retribuzione, senza denaro;
• socialismo vuol dire lavoro volontario;
• socialismo vuol dire libero accesso a tutti i beni prodotti dalla società.

Salve a tutti, premetto che non frequento molto il forum (anzi meno, e me ne scuso), per cui:
- se serve un'eventuale risposta e tardo, non accelerate la chiusura del thread
- se l'argomento è già stato trattato in altri post persi nel passato vi prego di segnalarmelo

Premesso questo:
credo nessuno possa essere contrario (a meno che non si faccia parte del padronato; salvo eventuali dettagli sul come arrivarci), ad una società di questo tipo.
Tralasciando il fatto che "fermare democraticamente" un gruppo di st***zi armati e organizzati è piuttosto complesso, nutro diversi dubbi:

• siamo davvero sicuri che le risorse bastino per tutti una volta interrotta quella schizofrenica corsa alla produttività che portiamo avanti da un po'?
• ammettiamo che si riesca ad affermare una società del genere, gli scambi interpersonali esisterebbero comunque e di conseguenza esisterebbe che potrebbe trarne vantaggio: cosa impedirebbe quindi ai "mercanti" di rifare lo stesso gioco fatto con la democrazia? [Non me ne vogliano i commercianti]. Come sopra: un gruppo con accesso monopolista a una qualsiasi risorsa primaria e già "sazio", potrebbe facilmente chiamarsi fuori dal sistema e, in caso, tirare giù tutto il castello un pezzo alla volta.

se per il primo punto non mi sono realmente preoccupato (anche perchè non avrei idea di come effettuare stime su scala planetaria affidabili), per il secondo punto temo che la risposta sia che la nostra razza conta tra le sue fila i più infami, pigri e ingordi esemplari che si siano visti calcare il pianeta terra e che pertanto, salvo "rompendo più di qualche uovo", non potremo mai rialzarci dalla melma in cui siamo.

Grazie a tutti quelli che intendono partecipare alla discussione (anche ai troll).

[Paolone]

Meh, conveniva che la inviavo come PM a gian_maria

[Gian_Maria]

No, meglio sul forum che è pubblico, appena posso ti dico la mia.

[Gian_Maria]

Salve a tutti,
premetto che non frequento molto il forum (anzi meno, e me ne scuso),

Ciao e benvenuto,
Non ti preoccupare, questo forum è ancora poco frequentato in generale, purtroppo.

siamo davvero sicuri che le risorse bastino per tutti una volta interrotta quella schizofrenica corsa alla produttività che portiamo avanti da un po'?

La certezza non c’è, ma considerando studi recenti come quelli della FAO e l’eliminazione che ci sarebbe dell’enorme spreco di risorse dovuto al funzionamento del capitalismo e del mercato (obsolescenza pianificata, ridondanza dei beni, beni inutili prodotti solo per il profitto, attività legate al commercio, al denaro, ai rischi, alle forze armate, alla carità…), è ragionevole pensare che almeno i bisogni primari sarebbero garantiti a tutti.

ammettiamo che si riesca ad affermare una società del genere, gli scambi interpersonali esisterebbero comunque

No, lo scambio di beni e servizi scomparirebbe del tutto, perché essendo le risorse produttive di tutti sarebbero di tutti anche tutti i beni e i servizi prodotti (volontariamente e democraticamente) con essi. La ricchezza prodotta verrebbe semplicemente distribuita/resa liberamente accessibile secondo i bisogni autodeterminati di ognuno.

la risposta sia che la nostra razza conta tra le sue fila i più infami, pigri e ingordi esemplari che si siano visti calcare il pianeta terra e che pertanto, salvo "rompendo più di qualche uovo", non potremo mai rialzarci dalla melma in cui siamo.

La quasi totalità dei comportamenti antisociali oggi è causata dall’attuale sistema economico-sociale che è spietatamente competitivo e altamente alienante, chiunque con un’intelligenza media può rendersi conto di ciò.

[Josef Scveik]

La certezza non c’è, ma considerando studi recenti come quelli della FAO e l’eliminazione che ci sarebbe dell’enorme spreco di risorse dovuto al funzionamento del capitalismo e del mercato (obsolescenza pianificata, ridondanza dei beni, beni inutili prodotti solo per il profitto, attività legate al commercio, al denaro, ai rischi, alle forze armate, alla carità…), è ragionevole pensare che almeno i bisogni primari sarebbero garantiti a tutti.

I bisogni primari ci sono per tutti, ma bene sarebbe che la nuova società portasse avanti anche politiche di decrescita.

No, lo scambio di beni e servizi scomparirebbe del tutto, perché essendo le risorse produttive di tutti sarebbero di tutti anche tutti i beni e i servizi prodotti (volontariamente e democraticamente) con essi. La ricchezza prodotta verrebbe semplicemente distribuita/resa liberamente accessibile secondo i bisogni autodeterminati di ognuno.

Lo scambio non cesserebbe perchè ovviamente non posso avere nella mia zona di residenza tutto ciò che mi serve. Lo scambio avverrebbe però non per logiche di profitto ma per permetetre a tutti di vivere meglio.

La quasi totalità dei comportamenti antisociali oggi è causata dall’attuale sistema economico-sociale che è spietatamente competitivo e altamente alienante, chiunque con un’intelligenza media può rendersi conto di ciò.

Certo, però ormai certe teste sono state educate in determinati modi e non basteranno pochi anni per cambiarle. E' necessario quindi che la società anticapitalisti organizzi delle forme di difesa, che ovviamente rifuggano dal carcere e simili.

[Gian_Maria]

ma bene sarebbe che la nuova società portasse avanti anche politiche di decrescita.

Non sono d’accordo, serve una crescita diversa (non basata sul profitto) e sostenibile, se vogliamo eliminare la povertà nel mondo (ti ricordo che quasi i due terzi della popolazione mondiale vive ancora nella povertà).

Lo scambio non cesserebbe perchè ovviamente non posso avere nella mia zona di residenza tutto ciò che mi serve. Lo scambio avverrebbe però non per logiche di profitto ma per permetetre a tutti di vivere meglio.

Lo scambio presuppone che chi riceve qualcosa debba contraccambiare con qualcosa dello stesso valore (di scambio), e non succederebbe questo nel socialismo. Distribuzione è diverso da scambio.

Certo, però ormai certe teste sono state educate in determinati modi e non basteranno pochi anni per cambiarle.

Questo non si può dire, perché oggi disponiamo di un livello medio di istruzione molto più elevato di un tempo e soprattutto disponiamo di uno strumento di comunicazione/informazione potenzialmente rivoluzionario che un tempo si sognavano (Internet).

E' necessario quindi che la società anticapitalisti organizzi delle forme di difesa, che ovviamente rifuggano dal carcere e simili.

Tempo e risorse sprecati, a mio avviso.

[Paolone]

Non sono d’accordo, serve una crescita diversa (non basata sul profitto) e sostenibile

A prescindere dalla correttezza teorica del concetto, resta comunque qualcosa di non possible all'infinito: sil caro buon vecchio problema della crescita esponenziale e del mondo finito. Di conseguenza ci si scontra con la scelta di o ridurre i consumi, "cadendo" nella decrescita [che vuol dire riduzione dei consumi, non necessariamente riduzione dei beni], o ridurre la popolazione finendo in eugenetica e genocidi vari. Concordo comunque che la ridotta concorrenza e la ridotta "produzione orientata al capitale" potrebbero portarci in una qualche sorta di bilancio.

Distribuzione è diverso da scambio.

e su questo non ci piove. Ma pur ipotizzando una distribuzione ideale, esistono problemi pragmatici legati, in primis, alla limitatezza delle risorse a fronte dell'infinità del "desiderio". Se siamo 10 e ci sono 9 mele, o uno non mangia la mela, o si divide, ma non sempre è possibile dividere. Un esempio in tal senso potrebbero essere le risorse idriche in caso di siccità. Pur comprendendo che in una situazione ideale si riuscirebbe a "soffrire tutti equamente", sono piuttosto sicuro che sul pianeta terra non esistano "condizioni ideali" (come per i famosi esperimenti in assenza di attriti) e tornerebbero nuovamente al galla localismi/lotte/gruppi di potere.

E' necessario quindi che la società anticapitalisti organizzi delle forme di difesa, che ovviamente rifuggano dal carcere e simili.

Tempo e risorse sprecati, a mio avviso.

Tempo e risorse sprecati, tranne quando ce n'è bisogno [che vorra' dire boh.. ora su 1 anno?] E a non essere "pronti" si è pagato spesso un prezzo troppo alto.

La quasi totalità dei comportamenti antisociali oggi è causata dall’attuale sistema economico-sociale che è spietatamente competitivo

Contesto solo la % . Secondo me non così tanti ad essere causati dall'ambiente quanto è l'ambiente a fornire giustificazioni per perseguire i propri scopi in determinati modi: ma sono discorsi sulle radici dell'uomo che credo non siano completamente sondabili.

[Gian_Maria]

A prescindere dalla correttezza teorica del concetto, resta comunque qualcosa di non possible all'infinito: sil caro buon vecchio problema della crescita esponenziale e del mondo finito. Di conseguenza ci si scontra con la scelta di o ridurre i consumi, "cadendo" nella decrescita [che vuol dire riduzione dei consumi, non necessariamente riduzione dei beni], o ridurre la popolazione finendo in eugenetica e genocidi vari.

Esiste un’altra possibilità: cercare nuove risorse fuori dal nostro pianeta.

e su questo non ci piove. Ma pur ipotizzando una distribuzione ideale, esistono problemi pragmatici legati, in primis, alla limitatezza delle risorse a fronte dell'infinità del "desiderio". Se siamo 10 e ci sono 9 mele, o uno non mangia la mela, o si divide, ma non sempre è possibile dividere. Un esempio in tal senso potrebbero essere le risorse idriche in caso di siccità. Pur comprendendo che in una situazione ideale si riuscirebbe a "soffrire tutti equamente", sono piuttosto sicuro che sul pianeta terra non esistano "condizioni ideali" (come per i famosi esperimenti in assenza di attriti) e tornerebbero nuovamente al galla localismi/lotte/gruppi di potere.

Per far fronte a situazioni di scarsità temporanee, dovute per es. a cataclismi, si possono utilizzare delle eccedente accantonate (scorte) e/o sistemi temporanei di razionamento (come per es. l’uso di buoni, l’estrazione a sorte e l’assegnazione a turno).

Tempo e risorse sprecati, tranne quando ce n'è bisogno [che vorra' dire boh.. ora su 1 anno?] E a non essere "pronti" si è pagato spesso un prezzo troppo alto.

Non ho capito cosa vuoi dire.

Contesto solo la % . Secondo me non così tanti ad essere causati dall'ambiente quanto è l'ambiente a fornire giustificazioni per perseguire i propri scopi in determinati modi: ma sono discorsi sulle radici dell'uomo che credo non siano completamente sondabili.

Sono stati fatti degli studi scientifici anche sulla natura umana, se vuoi te ne linko uno abbastanza recente (in inglese).

[Josef Scveik]

Non sono d’accordo, serve una crescita diversa (non basata sul profitto) e sostenibile, se vogliamo eliminare la povertà nel mondo (ti ricordo che quasi i due terzi della popolazione mondiale vive ancora nella povertà).

Bè, ma la decriscita non è forse una crescita diversa?

Lo scambio presuppone che chi riceve qualcosa debba contraccambiare con qualcosa dello stesso valore (di scambio), e non succederebbe questo nel socialismo. Distribuzione è diverso da scambio.

Forse dal punto di vista marxista, ma esistono per esempio le banche del tempo in cui gli scambi non avvengono alla pari. O meglio, la parità degli scambi si ottiene più o meno dalla sommatoria dei dare e degli avere. La distribuzione presuppone un centro burocratico che distribuisce i beni e i servizi, andando così a costituire una gerarchia.

Questo non si può dire, perché oggi disponiamo di un livello medio di istruzione molto più elevato di un tempo e soprattutto disponiamo di uno strumento di comunicazione/informazione potenzialmente rivoluzionario che un tempo si sognavano (Internet).

Ma non c'entra l'istruzione, c'entra la forma della nostra psiche che oramai da millenni (dal patriarcato in poi) è stata formata in una certa maniera, ossia nell'accettazione della gerarchia e dell'autorità. Non si può pensare che una rivoluzione sociale possa stravolgere tutto in poco tempo.

Tempo e risorse sprecati, a mio avviso.

Tempo e risorse sprecati rispetto ai problemi della crminalità....è ovvio che la criminalità è legata alla cattiva organizzazione sociale imposta dal capitalismo, però c'è anche la nostra psiche con cui fare i conti. Non si può pensare che se oggi aboliamo il capitalismo da domani non ci saranno più ladri e stupratori. Ovviamente il carcere va distrutto ma bisogna pensare a dei modi per contrastare in maniera non violenta e non autoritaria determinati fenomeni che inevitabilmente si protrebbero anche in una società socialista libertaria.

[Gian_Maria]

Bè, ma la decriscita non è forse una crescita diversa?

No, perché nel complesso rispetto ad adesso la produzione dovrà aumentare notevolmente per eliminare la povertà nel mondo.

La distribuzione presuppone un centro burocratico che distribuisce i beni e i servizi, andando così a costituire una gerarchia.

Non necessariamente. Le informazioni è un bene che siano centralizzate, ma le decisioni possono essere prese nel modo meno centralizzato possibile e democraticamente.