Si può superare la Scienza della Logica?

[eq...]

Non è una natura umana universale da cui viene derivato il significato della società.

Sarebbe interessante discutere di qualche esempio concreto in cui la natura umana di cui parli, differisce da quella di cui parlano gli austriaci.

L'unico vero fine, e questo era già chiaro al grande Aristotele, è quello interno. L'autorealizzazione.

Ipotizziamo che sia possibile dimostrare la necessità logica di un Dio creatore e che anch'esso abbia una "volontà di autorealizzazione".

Non trovi che questa volontà dovrebbe avere la preminenza su quella della creatura?

Quindi se con Dio chiamiamo la nostra ragione, che ognuno ha e che si configura come totalità, allora esiste un fine assoluto che ci accomuna. La base dell'idealismo è proprio l'identità di metodo ed oggetto come base dell'assolutezza. Il bene e il male quindi non possono essere trattati come appartenenti e garantiti da qualcosa di esterno, esperienza o Dio trascendente che sia, ma come concetti concreti(nel senso latino di cum-crescere, cioè rapportati col tutto) validi in sè perchè razionali.

Quando un operatore di borsa perde un fracco di soldi, si dice che ha comunque agito razionalmente perché ha impiegato dei mezzi che riteneva idonei al fine di guadagnare invece che di perdere.

Però questo è un concetto di razionalità un po' debole, il razionale in senso assoluto dovrebbe essere colui che sceglie sempre i mezzi giusti per raggiungere i suoi fini.

Allo scopo, in genere si pensa che sia necessaria l'informazione perfetta e completa, una prerogativa applicabile ad un Dio creatore, visto che ha creato tutto lui, ma non so fino a che punto la si possa applicare all'io di cui parli.

[cocco27]

Sarebbe interessante discutere di qualche esempio concreto in cui la natura umana di cui parli, differisce da quella di cui parlano gli austriaci.

Già nel bisogno della ragione di universalità. Il vero, razionalmente, è universale. Quindi l'uomo, la cui libertà non è altro che il non avere nulla di diverso da sè da cui dipendere, mira in società all'universalità dei propri concetti. Quindi il concetto di bene non può essere declinato come mio bene personale, allo stesso modo quello di giusto,... Disse Hegel: "Possiamo essere liberi solo se tutti lo sono."
Lo Stato non è una somma di individui isolati che mirano al proprio interesse individuale, ma una comunità dove ognuno cerca di oggettivare e di portare ad universalità la propria idea etica. Non esiste nessuna legge senza società, Stato. "Un uomo senza stato o è una bestia o è un Dio", diceva Aristotele.

Ipotizziamo che sia possibile dimostrare la necessità logica di un Dio creatore e che anch'esso abbia una "volontà di autorealizzazione".

Non trovi che questa volontà dovrebbe avere la preminenza su quella della creatura?

Non hai capito. Nessun Dio creatore od altre fantasie religiose. Dio, riprendendo la prova ontologica, tanto geniale quanto ingenua, era l'ente perfetto e perciò non poteva fare a meno di esistere. Una cavolata se decliniamo l'esistenza come esterna, naturale.
Ma se invece vediamo la realtà come una totalità concettuale e razionale, Dio non è altro che quella totalità, si identifica completamente con la ragione, è assolutamente una visione "atea". Dio si identifica completamente con l'uomo.
L'autorealizzazione della Ragione, il concetto di fine, che altro non è che un concetto umano, ha valenza in sè e per sè, e coincide con l'autorelizzazione dell'uomo.

Quando un operatore di borsa perde un fracco di soldi, si dice che ha comunque agito razionalmente perché ha impiegato dei mezzi che riteneva idonei al fine di guadagnare invece che di perdere.

Però questo è un concetto di razionalità un po' debole, il razionale in senso assoluto dovrebbe essere colui che sceglie sempre i mezzi giusti per raggiungere i suoi fini.

Allo scopo, in genere si pensa che sia necessaria l'informazione perfetta e completa, una prerogativa applicabile ad un Dio creatore, visto che ha creato tutto lui, ma non so fino a che punto la si possa applicare all'io di cui parli.

La razionalità dell'operatore di borsa, non è certo la razionalità in senso idealista/assoluto. Anzi è semplice calcolo, metodo esterno, che non vale nulla in sè. Essa può essere usata per un fine come per un'altro ed è completamente staccata dal suo oggetto.
La Razionalità filosofica è invece appunto una totalità concreta, cioè relazionata. Ragione che comprende tanto il calcolo quanto l'etica quanto la verità.

[Troll]

Già nel bisogno della ragione di universalità. Il vero, razionalmente, è universale. Quindi l'uomo, la cui libertà non è altro che il non avere nulla di diverso da sè da cui dipendere, mira in società all'universalità dei propri concetti. Quindi il concetto di bene non può essere declinato come mio bene personale, allo stesso modo quello di giusto,... Disse Hegel: "Possiamo essere liberi solo se tutti lo sono."
Lo Stato non è una somma di individui isolati che mirano al proprio interesse individuale, ma una comunità dove ognuno cerca di oggettivare e di portare ad universalità la propria idea etica. Non esiste nessuna legge senza società, Stato. "Un uomo senza stato o è una bestia o è un Dio", diceva Aristotele.

Tutto questo non fa esistere un solo motivo per cui il misterioso "bene universale" dovrebbe essere anteposto al bene particolare. Quanto allo Stato nessuno lo mette davvero in discussione. Tantomeno lo mette in discussione chi se ne avvantaggia per imporre le regole dello sfruttamento feudale o capitalistico o sovietico o quant'altro consenta il vantaggioso asservimento delle moltitudini.

[Troll]

Disse Hegel: "Possiamo essere liberi solo se tutti lo sono."

Non conviene ipostatizzare e universalizzare con troppa disinvoltura (come se appartenesse a tutti quanti) la "coscienza infelice" di chi piagnucola nei riguardi dell'utile riduzione di un vasto numero di bipedi implumi a strumenti.

[cocco27]

Tutto questo non fa esistere un solo motivo per cui il misterioso "bene universale" dovrebbe essere anteposto al bene particolare. Quanto allo Stato nessuno lo mette davvero in discussione. Tantomeno lo mette in discussione chi se ne avvantaggia per imporre le regole dello sfruttamento feudale o capitalistico o sovietico o quant'altro consenta il vantaggioso asservimento delle moltitudini.

Secondo me tu ci fai più che esserci. Giochi a fare il sofista?
Ragione=universalità. Realizzazione del bene, della libertà=universalità del bene e della libertà. Che è ciò che ho scritto fino ad adesso. E che è il significato della frase hegeliana "possiamo essere liberi solo se tutti lo sono".

Non conviene ipostatizzare e universalizzare con troppa disinvoltura (come se appartenesse a tutti quanti) la "coscienza infelice" di chi piagnucola nei riguardi dell'utile riduzione di un vasto numero di bipedi implumi a strumenti.

Visto che siamo tutti dotati della medesima ragione, capacità di pensare, si può benissimo arrivare ad una comprensione molto più alta di quella della maggioranza, ingabbiata in ostruzioni di vario genere. Poi per averne la traduzione sul piano politico sarà necessario istruire la maggioranza, ma questo è un altro discorso.

[eq...]

Già nel bisogno della ragione di universalità. Il vero, razionalmente, è universale. Quindi l'uomo, la cui libertà non è altro che il non avere nulla di diverso da sè da cui dipendere, mira in società all'universalità dei propri concetti. Quindi il concetto di bene non può essere declinato come mio bene personale, allo stesso modo quello di giusto,... Disse Hegel: "Possiamo essere liberi solo se tutti lo sono."

Questo discorso potrà pur avere un fondamento logico, non saprei, però so che non risulta dal referto fenomenologico, ci sono uomini che non mirano affatto all'universalità dei propri concetti e se ne impipano del fatto che tu dici che il bene e il giusto non possano essere declinati come personali.

Quindi quando uno elabora una teoria economica deve necessariamente considerare l'azione di questi tipi di uomini.

Lo Stato non è una somma di individui isolati che mirano al proprio interesse individuale, ma una comunità dove ognuno cerca di oggettivare e di portare ad universalità la propria idea etica. Non esiste nessuna legge senza società, Stato. "Un uomo senza stato o è una bestia o è un Dio", diceva Aristotele.

Gli austriaci non sono tutti a favore dell'abolizione dello stato e quelli che lo sono è perché hanno elaborato una teoria in merito a quella che dovrebbe essere una gerarchia naturale e la contrappongono al concetto attuale di stato.

Però, per certi versi, tu potresti essere liberissimo di considerarla ugualmente come se fosse uno stato, in fondo le etichette lasciano il tempo che trovano.

Non hai capito. Nessun Dio creatore od altre fantasie religiose. Dio, riprendendo la prova ontologica, tanto geniale quanto ingenua, era l'ente perfetto e perciò non poteva fare a meno di esistere. Una cavolata se decliniamo l'esistenza come esterna, naturale.

No, non hai capito te, qui non stiamo dando per scontato che la tua concezione filosofica sia corretta.

Ti ho semplicemente chiesto un'opinione, partendo dall'ipotesi che quella corretta sia un'altra, però capisco che quando uno è un po' fissato questi passaggi da un dominio all'altro possano risultare difficili.

La razionalità dell'operatore di borsa, non è certo la razionalità in senso idealista/assoluto. Anzi è semplice calcolo, metodo esterno, che non vale nulla in sè. Essa può essere usata per un fine come per un'altro ed è completamente staccata dal suo oggetto.
La Razionalità filosofica è invece appunto una totalità concreta, cioè relazionata. Ragione che comprende tanto il calcolo quanto l'etica quanto la verità.

La Razionalità è ciò che ci permette di capire se stai dicendo una fesseria oppure no e di solito si declina in termini di principio di non contraddizione, identità, terzo escluso & co.

[eq...]

Visto che siamo tutti dotati della medesima ragione, capacità di pensare, si può benissimo arrivare ad una comprensione molto più alta di quella della maggioranza, ingabbiata in ostruzioni di vario genere. Poi per averne la traduzione sul piano politico sarà necessario istruire la maggioranza, ma questo è un altro discorso.

Ah ecco, intanto che non riuscite nell'intento, continueremo ad elaborare teorie economiche che tengano conto della comprensione della maggioranza delle persone.

[Mario Rossi]

arbitrario è dire che la verità è relativa, partendo dal presupposto che i sofismi e le opinioni personali portino al vero.

Arbitrario, ovvero autoreferenziale, sarebbe il relativismo?

[cocco27]

Questo discorso potrà pur avere un fondamento logico, non saprei, però so che non risulta dal referto fenomenologico, ci sono uomini che non mirano affatto all'universalità dei propri concetti e se ne impipano del fatto che tu dici che il bene e il giusto non possano essere declinati come personali.

Quindi quando uno elabora una teoria economica deve necessariamente considerare l'azione di questi tipi di uomini.

E da quando in qua in filosofia si parte dallo studio fenomenologico per arrivare a quello logico? E' il primo che va compreso alla luce del secondo. Sennò si opera semplicemente una santificazione dell'esistente, del contingente. Contingente che altro non è che l'espressione dello stesso sistema di mercato, secondo il rapporto struttura/sovrastruttura.
Come nelle società antiche si proclamava la necessità della schiavitù,...
Bisogna elaborare una teoria della società umana, altrochè economica. L'economia non è un organismo asestante, è una costruzione puramente umana. Quindi se tale costruzione è contraria alla natura più profonda dell'essere umano, va modificata.

Gli austriaci non sono tutti a favore dell'abolizione dello stato e quelli che lo sono è perché hanno elaborato una teoria in merito a quella che dovrebbe essere una gerarchia naturale e la contrappongono al concetto attuale di stato.

Però, per certi versi, tu potresti essere liberissimo di considerarla ugualmente come se fosse uno stato, in fondo le etichette lasciano il tempo che trovano.

Gli austriaci, come tutti i sostenitori della società di mercato, vedono lo stato come un insieme di individui originari che si associano per il proprio utile, non come una comunità al solo interno della quale l'uomo ha un valore. Ed è invece proprio quest'ultima la vera definizione di comunità umana, dove appunto l'uomo è un'animale politico.

No, non hai capito te, qui non stiamo dando per scontato che la tua concezione filosofica sia corretta.

Ti ho semplicemente chiesto un'opinione, partendo dall'ipotesi che quella corretta sia un'altra, però capisco che quando uno è un po' fissato questi passaggi da un dominio all'altro possano risultare difficili.

Veramente tu hai parlato di un Dio creatore, cosa che non centra nulla in questo discorso, e io ti ho risposto su quello.
Se poi la tua concezione filosofica è quella mercantile/austriaca, scusa ma si fatica addirittura a definirla filosofica tanto è aprioristica e ideologica.

La Razionalità è ciò che ci permette di capire se stai dicendo una fesseria oppure no e di solito si declina in termini di principio di non contraddizione, identità, terzo escluso & co.

E allora non capisci il vero significato di razionalità come pensiero e come tutto infinito, in cui il principio di contraddizione e la dialettica è la base fondante, come l'identità di metodo ed oggetto.

Ah ecco, intanto che non riuscite nell'intento, continueremo ad elaborare teorie economiche che tengano conto della comprensione della maggioranza delle persone.

Blablabla...elabora pure senza porti problemi, dando per scontato che l'ideologia presente porti una verità, che l'economia abbia un significato in sè.
Si può stare felici nell'ignoranza e nell'ideologia, senza mettere in discussione i propri ridicoli preconcetti. Il problema più grosso è che però la vostra ideologia portà alla schiavitù e all'infelicità di un numero molto maggiore di persone.

Arbitrario, ovvero autoreferenziale, sarebbe il relativismo?

E non poco direi.

[eq...]

E da quando in qua in filosofia si parte dallo studio fenomenologico per arrivare a quello logico? E' il primo che va compreso alla luce del secondo.

I fenomeni si studiano usando la logica e non emerge quanto affermi.

Gli austriaci, come tutti i sostenitori della società di mercato, vedono lo stato come un insieme di individui originari che si associano per il proprio utile, non come una comunità al solo interno della quale l'uomo ha un valore. Ed è invece proprio quest'ultima la vera definizione di comunità umana, dove appunto l'uomo è un'animale politico.

La società come la vedono gli austriaci è un fenomeno che appare, non lo puoi trascurare solo perché non ti piace, devi usare la logica o per spiegare perché appare, oppure per negare che appaia (cosa che mi pare un tantino difficile).

Capisco che magari farlo su un forum è po' difficile.

Veramente tu hai parlato di un Dio creatore, cosa che non centra nulla in questo discorso, e io ti ho risposto su quello.

Il tema del discorso non è solo la concezione filosofica di cocco27, ma se non ti interessa discutere di altro pazienza.

Se poi la tua concezione filosofica è quella mercantile/austriaca, scusa ma si fatica addirittura a definirla filosofica tanto è aprioristica e ideologica.

Gli austriaci non si occupano di ontologia, invece a me interessa.

Peraltro anche la tua concezione è aprioristica, hai più volte sostenuto che non basi la tua concezione su fatti empirici.

E allora non capisci il vero significato di razionalità come pensiero e come tutto infinito, in cui il principio di contraddizione e la dialettica è la base fondante, come l'identità di metodo ed oggetto.

Può darsi, mi domando come il medoto possa studiare l'oggetto.

Blablabla...elabora pure senza porti problemi, dando per scontato che l'ideologia presente porti una verità, che l'economia abbia un significato in sè.
Si può stare felici nell'ignoranza e nell'ideologia, senza mettere in discussione i propri ridicoli preconcetti. Il problema più grosso è che però la vostra ideologia portà alla schiavitù e all'infelicità di un numero molto maggiore di persone.

Dove? Quando? Perché?