Si può superare la Scienza della Logica?

[eq...]

I sogni hanno la caratteristica di essere? Spiegatemi voi come potrebbero avere quella di non essere.

[Mario Rossi]

Dopo Putnam, lasciamo l'ultima parola a Vattimo:

La differenza fra "cosa in sé" e "fenomeno" è interessante perché é anche il principio della "critica". Fermarsi al "fenomeno" conclusivamente tale significa anche accettare le cose come sono. Ricordo sempre un verso di Bertolt Brecht: "Ciò che accade abitualmente non ritenetelo normale". È un avvertimento a non dare per "essere" tutto oro quel che luce, e a dire che ciò che ci si dà é sempre superficie di qualcos’altro. L’idea che la "cosa in sé" sia inconoscibile può persino aiutare la critica, nel senso della ricerca continua delle cause e degli effetti.

[cocco27]

@eq...

Se non ripartiamo dall'abc, diventa un dialogo fra sordi.

Allora come ha fatto Hegel ad emendarsi dai fenomeni?

Spiegalo a uno che ha letto un po' di Aristotele, Tommaso, Bontadini e che dai fenomeni ancora non si è emendato.

Molto interessante il tuo discorso, come la tua volontà di metterti in gioco in questi argomenti per nulla facili, anche se non era questa l'intenzione del topic.
Se però vogliamo spostarci su un dibattito sul rapporto fra filosofia, logica e fenomeni, va bene, visto che dopo le prime due pagine la discussione era già degenerata.

Con la massimissima umilté.

Il mio punto di vista è questo, il dato di partenza è l'esperienza (i fenomeni) non c'è altro.

Anche la razionalità (logica) è un fenomeno.

Noi studiamo i fenomeni attraverso la razionalità.

Ad un certo punto a destra avremo i risultati di questo studio mediato dalla razionalità e a sinistra il referto immediato dei nostri sensi.

Queste due componenti vanno conciliate.

Sto delirando?

Io direi piuttosto che l'unico dato di partenza, cartesianamente, è il pensiero. Che può essere pensiero di un fenomeno fisico, di un'esperienza, matematico,... E' vero che il punto di partenza del pensiero è l'esperienza fenomenica, ma ciò non vuol dire a priori che quella sia la verità, anzi proprio perchè è all'inizio è imperfetto.
Partendo dal dato di fatto che l'unico punto di partenza non presupposto è il pensiero, il compito del filosofo è quello di portare alla luce le leggi e il dispiegamento di questo pensiero. Ma non c'è alcuna distinzione aprioristica fra fenomeno e logica, in quanto semplicemente tipi diversi di pensiero. Tutto è quindi concreto, nel senso di relazionato col tutto, e solo lì ha significato.

@mario rossi

Allora, qui ti scontri con un inganno lessicale piuttosto che con un'opposizione logica e sembra tu non l'abbia colto. La negazione nega, non afferma, tautologia. L'arbitriarietà è una coazione del pensiero, negarla significa affermare la libertà. Vuoi dirmi socraticamente che nella mia negazione sto comunque producendo un'affermazione, quella del contrario? Sì, ma è solo un vizio, per l'appunto. Il relativismo pone la libertà del pensiero, "l'addio alla mente come riflesso della legge naturale", definirlo arbitrario attaccandoti all'accezione e all'eccezione è una falsificazione.

Ma per porre questo addio cosa usa? La mente stessa.
Se non esiste una verità assoluta, allora anche ciò che sto dicendo è una verità relativa. Allora se ciò è relativo può esistere anche una verità assoluta. Ma se esiste una verità assoluta non ne può esistere una relativa. Il relativismo è contraddittorio e si autodissolve.

L'illusione di superare con la speculazione la verità dei segni materiali porta solo all'inconcludenza

Qual è questa verità dei segni materiali? Conosci una realtà, una materia che non sia pensata? (domanda retorica, la risposta è no, visto che il conoscere già presuppone il pensiero) Prendere i segni materiali come cose in sè, autosussistenti, non è arbitrario?

Il linguaggio tradisce la materia, perché ha in sè la soggettività che lo azzoppa. Cosa significa che per te esiste qualcosa di vero? Esse est percipi, tu percepisci un vero, lo traduci con il linguaggio, ma ciò non è sufficiente a garantire un'effettività ultronea. Per questo, dico, la passione per la logica è una passione di inganni, al di fuori dei sistemi chiusi.

Pensare che il linguaggio, o piuttosto il pensiero, visto che il primo ne è un riflesso, tradisca la materia, volendo provare questo attraverso il ragionamento e il pensiero, è hegelianamente "voler imparare a nuotare prima di arrischiarsi in acqua".

Bisogna farsene una ragione: chi cerca il vero lo può trarre solo dalle leggi della fisica, della chimica, della biologia, della matematica. Il resto, per quanto piacevole, è peripatetica.

Ahah. Questa frase veramente non ha senso. La chimica, la fisica, la biologia, prese in sè non hanno alcuna verità. Anche perchè da sole non hanno nemmeno il concetto di verità. La verità è un concetto del pensiero come gli altri, e quindi può essere compresa solamente nel suo rapporto concreto con tutto ciò che può essere pensato, che è la filosofia.

[eq...]

Dopo Putnam, lasciamo l'ultima parola a Vattimo:

La differenza fra "cosa in sé" e "fenomeno" è interessante perché é anche il principio della "critica". Fermarsi al "fenomeno" conclusivamente tale significa anche accettare le cose come sono. Ricordo sempre un verso di Bertolt Brecht: "Ciò che accade abitualmente non ritenetelo normale". È un avvertimento a non dare per "essere" tutto oro quel che luce, e a dire che ciò che ci si dà é sempre superficie di qualcos’altro. L’idea che la "cosa in sé" sia inconoscibile può persino aiutare la critica, nel senso della ricerca continua delle cause e degli effetti.

Ma il punto è che la "cosa in sé" di cui parla Vattimo, non è l'unica "cosa in sé" che esiste, il sogno, l'illusione, quello "che accade abitualmente", sono anch'essi cosa in sé.

Bisogna farla finita con questa frescaccia che Parmenide & co. non sapessero cosa facevano quando usavano il verbo essere.

Il fatto di dire che i sogni sono meno "reali" dei non sogni, non è differente del dire che sono più verdi, non diminuisce il loro essere.

[eq...]

Io direi piuttosto che l'unico dato di partenza, cartesianamente, è il pensiero. Che può essere pensiero di un fenomeno fisico, di un'esperienza, matematico,... E' vero che il punto di partenza del pensiero è l'esperienza fenomenica, ma ciò non vuol dire a priori che quella sia la verità, anzi proprio perchè è all'inizio è imperfetto.
Partendo dal dato di fatto che l'unico punto di partenza non presupposto è il pensiero, il compito del filosofo è quello di portare alla luce le leggi e il dispiegamento di questo pensiero. Ma non c'è alcuna distinzione aprioristica fra fenomeno e logica, in quanto semplicemente tipi diversi di pensiero. Tutto è quindi concreto, nel senso di relazionato col tutto, e solo lì ha significato.

Secondo me il problema del dualismo gnoseologico, non è che mette in dubbio che la cosa "pensata" sia "diversa" dalla cosa "reale" o qualcosa del genere, ma che mette in dubbio che il pensiero sia.

Secondo me non è concepibile pensare che il pensiero sia qualcosa che è oltre l'essere, non ha senso, al massimo si può asserire che il pensiero inganna o che c'è qualcosa oltre il pensiero, ma il pensiero è l'essere o fa parte dell'essere non ci sono capperi.

[cocco27]

Secondo me il problema del dualismo gnoseologico, non è che mette in dubbio che la cosa "pensata" sia "diversa" dalla cosa "reale" o qualcosa del genere, ma che mette in dubbio che il pensiero sia.

Secondo me non è concepibile pensare che il pensiero sia qualcosa che è oltre l'essere, non ha senso, al massimo si può asserire che il pensiero inganna o che c'è qualcosa oltre il pensiero, ma il pensiero è l'essere o fa parte dell'essere non ci sono capperi.

Infatti l'essere non è altro anch'esso che un concetto, un pensato. E il concetto di essere in ultima analisi coincide con il pensiero stesso, in quanto è il rapporto tra il soggetto e il pensato. Nè più ne meno.

[eq...]

Infatti l'essere non è altro anch'esso che un concetto, un pensato. E il concetto di essere in ultima analisi coincide con il pensiero stesso, in quanto è il rapporto tra il soggetto e il pensato. Nè più ne meno.

Perfetto quindi io e te siamo al livello 2 in modo stabile.

Il livello 1, lo descrivi qui:

"E' vero che il punto di partenza del pensiero è l'esperienza fenomenica, ma ciò non vuol dire a priori che quella sia la verità, anzi proprio perchè è all'inizio è imperfetto."

Questo è il livello a cui credo stiano Mauro e Vattimo.

Ma io non sono ancora del tutto sicuro che non esista un livello 3, ovvero il pensiero, la logica, vattelapesca, che portati al loro massimo rigore rimettono in luce l'esperienza fenomenica come oggetto esterno al pensiero, in un modo che al livello 1 è solo postulato in una forma rozza e buia.

[cocco27]

Ps. Devo fare i complimenti all'utente Platone per la sua capacità di padroneggiare le spiegazioni filosofiche, al di là che si sia d'accordo o meno col contenuto, e le sue conoscenze, sicuramente maggiori delle mie. Per curiosità, hai qualche titolo di studio in filosofia?

[cocco27]

Perfetto quindi io e te siamo al livello 2 in modo stabile.

Il livello 1, lo descrivi qui:

"E' vero che il punto di partenza del pensiero è l'esperienza fenomenica, ma ciò non vuol dire a priori che quella sia la verità, anzi proprio perchè è all'inizio è imperfetto."

Questo è il livello a cui credo stiano Mauro e Vattimo.

Ma io non sono ancora del tutto sicuro che non esista un livello 3, ovvero il pensiero, la logica, vattelapesca, che portati al loro massimo rigore rimettono in luce l'esperienza fenomenica come oggetto esterno al pensiero, in un modo che al livello 1 è solo postulato in una forma rozza e buia.

Beh che il pensiero possa porre qualcosa di esterno ad esso è contraddittorio, in quanto questo qualcosa sarebbe comunque pensato, e ricadrebbe al suo interno.
Io, al di là che poi tu lo condivida o meno, se ti preme questo punto ti consiglierei di approfondire il dibattito idealista sette/ottocentesco tardo romantico, Kant, Fichte ed Hegel in particolare. Il primo è appunto un sostenitore dei limiti della conoscenza umana e dell'esistenza di una cosa in sè, il secondo invece si sposta verso una posizione idealista/totalizzante, ma mantenendo la terminologia e le categorie kantiane, mentre Hegel rivendica apertamente contro Kant l'assolutezza del pensiero e il suo coincidere con l'essere.

La comprensione di questo dibattito è la base del discorso. Poi da qua si possono affrontare tutte le dispute novecentesche fenomenologiche e di filosofia del linguaggio, in cui peraltro io sono piuttosto ignorante,.

[eq...]

Beh che il pensiero possa porre qualcosa di esterno ad esso è contraddittorio, in quanto questo qualcosa sarebbe comunque pensato, e ricadrebbe al suo interno.

Voglio intendere una cosa del genere, il pensato e l'oggetto esterno al pensiero sono entrambi, ma sono due enti diversi.

L'oggetto esterno al pensiero viene posto come necessità per garantire la coerenza interna del pensiero, ma nella misura in cui è pensato non è l'oggetto esterno, ma un altro ente.