Crolli

[Kobra]

Per fortuna che poi, alla fine, arriva sempre il parere più autorevole in assoluto cui nessuno si permette di replicare.

"Sono fiducioso che riusciremo a superare anche questa nuova grave emergenza ma non c'è dubbio che bisogna cambiare completamente le politiche pubbliche, perché dal lato della prevenzione sono state gravemente inadeguate, e poi quando arriva il conto ci si accorge che è ben più salato di quello che sarebbe stato con politiche della prevenzione ben piu' efficaci".

E se lo dice lui...


Sisma, Napolitano anticipa rientro a Roma: "Politiche di prevenzione inadeguate" - Adnkronos Politica

[Proteus]

Per fortuna che poi, alla fine, arriva sempre il parere più autorevole in assoluto cui nessuno si permette di replicare.

E se lo dice lui...


Sisma, Napolitano anticipa rientro a Roma: "Politiche di prevenzione inadeguate" - Adnkronos Politica

Così per sapere... dato che hai ANCORA UNA VOLTA
hai cambiato discorso... ora te la prendi con Napolitano...

L'hai capito poi che la zona del terremoto era stimata (a torto visti i fatti)
a basso rischio sismico dagli esperti?

[Kobra]

Il tuo cliente che e' un "utilizzatore" ignora la materia.

1)Quelli che chiami "forcelle", sono gli appoggi dei solai -senza- dove li appoggi i solai?

2)Quello che ha realizzato il tuo cliente NON puo' essere un muro portante semplicemente perche' essendoci gia' i pilastri quel muro NON ha funzione strutturale, ma e' un semplice divisorio, anche se realizzato in poroton, bloccheti "doppio-uni" etc.

Ovviamente, nessuno di noi profani conosce la materia anche se, ricoridiamo, quando abbiamo fabbricato noi in un ambiente a ELLE lungo quasi 10 mt x 6 abbiamo preteso dall'architetto (che era contrario per motivi estetici) che venisse costruito un pilastro in cemento armato a vista che, in quel punto sorregge tutto il piano superiore. Ci è costato una cifra ma ci sentiamo più sicuri così.

1) Noi riportiamo le parole del Cliente di più non sappiamo. Certo che il disegno pubblicato sul Corriere spiega abbastanza bene, o no? Peraltro, questa è nostra osservazione, la foto da Lei postata si dovrebbe riferire ad una struttura di due piani considerati i supporti laterali di ogni pilastro. Il piano terreno destinato a produzione, quello superiore magari a magazzino; inoltre potrebbe esserci spazio per un piccolo sottotetto appena sotto le "forcelle". Chiaro che una struttura del genere, quando montata, garantisce sicuramente una stabilità eccezionale... Ci sembra di contare 35 pilastri.

2) A detta del nostro cliente, invece, quelli sono proprio muri portanti perché il capannone è diviso in due parti essendo due le aziende e ognuna di queste è ulteriormente divisa orizzontalmente per separare la zona uffici e carico-scarico da quella posteriore produttiva. Il fabbricato ha un solo piano, i pilastri che sono almeno il doppio in sezione di quelli della foto sono disposti intorno al capannone e lungo le divisioni centrali. Le misure dei capannoni potrebbero essere un 40 x 20, più o meno e le murature interne sono almeno un 40 cm di largezza e arrivano fino al soffitto che è di quelli con i finestroni a zig-zag.

Comunque, al di là di questo, lui ci assicura che è stato costruito a norme antisismiche; possiamo anche dire non più di 8-9 anni fa.

[iome]

Così per sapere... dato che hai ANCORA UNA VOLTA
hai cambiato discorso... ora te la prendi con Napolitano...

L'hai capito poi che la zona del terremoto era stimata (a torto visti i fatti)
a basso rischio sismico dagli esperti?

E quindi siccome era una zona considerata a basso rischio sismico era lecito costruire edifici tenuti insieme con lo sputo...
Come si legge nell'articolo del Corriere con la legge Tremonti molti imprenditori hanno impegnato i loro utili per costruire nuovi capannoni non da usare in proprio, ma come investimento. Per la maggior parte hanno messo in piedi strutture a bassissimo costo, scatole da scarpe appunto, da affittare o vendere. Il tutto favorito ed accolto con immensa gioia dagli amminitratori locali che con la riscossione degli oneri urbanistici sistemavano i loro bilanci. Per non parlare del giro di tangenti che veniva messo in moto dall'individuazione delle aree da urbanizzare e dai conseguenti cambi di destinazioni d'uso. Per questo motivo questi amministratori locali hanno spesso chiuso un occhio, se non entrambi, sulle normative inerenti alla sicurezza, all'impatto ambientale ed altre quisquilie del genere.
E quando poi accadono eventi come quelli accaduti in Emilia se ne vedono le conseguenze.

[joseph]

Caro Trilex, nella foga abbiamo associato male ma, comunque, Lei dovrebbe sentirsi onorato di essere associato se pure per errore alla superiorità morale imperante.

Per il resto Le ricordo che quella zona è stata inserita nella cartina sismica già dal 1999 - TREDICI ANNI FA - anche se è divenuta operativa nel 2003.

Circa i pilastri della foto li abbiamo fatti vedere ad un nostro cliente che di capannoni ne ha due e ci ha confermato che quelle forcelle lì non sono presenti nei suoi fabbricati ma hanno sopperito alla stabilità interna alzando fra i pilastri dei muri portanti in mattone anche al fine di dividere i vari ambienti.

Comunque, ci dice, quelle forcelle lì dovrebbero garantire una certa stabilità.

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Kobra,
Dagli interventi che ho letto fino qui sembra che nel campo avverso non ci sia né un ing.civile né un geom.di quelli che hanno una solida base teorica e di cantiere.
Riguardo ai pilastri che vedo nella foto noto subito che intanto non sono ancora collegati fra loro nella parte superiore e verosimilmente non si può sapere se a lavori ultimati siano stati realizzati anche dei tiranti trasversi incrociati che consentirebbero alla struttura perimetrale verticale (almeno quella) di comportarsi come una trave reticolare e quindi rigida. E' noto ( anzi dovrebbe esserlo) che le strutture rettangolari sono costituite da ceniere e da un incastro a terra che si comporta come una mensola dal punto di vista statico.
Nei capannoni più recenti qualche ingegnere deve aver capito che era meglio provvedere e lo si vede bene laddove vengono impiegate strutture portanti in legno lamellare i cui pilastri sono collegati anche dai tiranti in acciaio a vista che sono anche un elegante elemento architettonico.
In ogni caso c'è anche da dire che anche il più bel progetto di calcolo può essere vanificato in corso d'opera se le maestranze non eseguono con cura le indicazioni del progettista calcolatore . Qualche volta ho sentito dire da alcuni capi-cantiere ,quando seguivo i lavori per conto del committente,che c'era troppo acciaio quando non ne avevano le competenze per giudicare oppure posavano erroneamente più ferri nelle sezioni compresse delle travi anzichè in quelle tese soggette a trazione.
Con tale presunzione rammento un episodio in cui una intera campata di circa 40 metri della autostrada in costruzione nel tratto fra Salbertrand e Oulx, crollò perchè i ferraioli che posero in opera i tondini sagomati in acciaio non si attennero a delle indicazioni progettuali esecutivi perchè avevano difficoltà a metterle in opera.
Il fatto passò sotto silenzio(feci delle foto ) perchè non ci furono feriti nè morti e la stampa locale era" distratta".
Insomma, le inchieste dei magistrati sono un atto dovuto e non ha senso dare la colpa ai governi o amministratori passati o in carica, dobbiamno prendere atto che ci sono maestranze e tecnici sempre più inadeguati al compito.

[Kobra]

E quindi siccome era una zona considerata a basso rischio sismico era lecito costruire edifici tenuti insieme con lo sputo...
Come si legge nell'articolo del Corriere con la legge Tremonti molti imprenditori hanno impegnato i loro utili per costruire nuovi capannoni non da usare in proprio, ma come investimento. Per la maggior parte hanno messo in piedi strutture a bassissimo costo, scatole da scarpe appunto, da affittare o vendere. Il tutto favorito ed accolto con immensa gioia dagli amminitratori locali che con la riscossione degli oneri urbanistici sistemavano i loro bilanci. Per non parlare del giro di tangenti che veniva messo in moto dall'individuazione delle aree da urbanizzare e dai conseguenti cambi di destinazioni d'uso. Per questo motivo questi amministratori locali hanno spesso chiuso un occhio, se non entrambi, sulle normative inerenti alla sicurezza, all'impatto ambientale ed altre quisquilie del genere.
E quando poi accadono eventi come quelli accaduti in Emilia se ne vedono le conseguenze.

Appunto. E pensare che ci son voluti 94 post perché qualche aquilotto scrivesse di "stime fatte a torto".
Poi arriva Re Giorgio e li sputtana in diretta forum...

Mah ... !

[Kobra]

[QUOTE=joseph;3112675Insomma, le inchieste dei magistrati sono un atto dovuto e non ha senso dare la colpa ai governi o amministratori passati o in carica, dobbiamno prendere atto che ci sono maestranze e tecnici sempre più inadeguati al compito.[/QUOTE]

Tutto giusto, Joseph, ma non è colpa nostra se ci sono dei controlli obbligatori e dei gradi di responsabilità crescenti.
Sappiamo benissimo che il muratore addetto al miscelaggio del cemento nella betoniera può fare un impasto più magro di quello stabilito ma appunto per questo esiste la figura del direttore lavori responsabile dei controlli.

E' una catena di accertamenti e di responsabilità che trova il suo culmine nel collaudatore; quello, Lei c'insegna, che viene a varie riprese a controllare gli stati di avanzamento e se qualcosa non gli quadra... "quel muretto va buttato giù e rifatto".

Alla fine è lui che ci mette la firma ed è in capo a lui la responsabilità anche se i muratori sono dei perfetti cialtroni.

Su questa filiera crediamo non debbano esserci dubbi altrimenti tutto il sistema dei controlli e della prevenzione infortuni diventa una bazelletta.

[Proteus]

E quindi siccome era una zona considerata a basso rischio sismico era lecito costruire edifici tenuti insieme con lo sputo...
Come si legge nell'articolo del Corriere con la legge Tremonti molti imprenditori hanno impegnato i loro utili per costruire nuovi capannoni non da usare in proprio, ma come investimento. Per la maggior parte hanno messo in piedi strutture a bassissimo costo, scatole da scarpe appunto, da affittare o vendere. Il tutto favorito ed accolto con immensa gioia dagli amminitratori locali che con la riscossione degli oneri urbanistici sistemavano i loro bilanci. Per non parlare del giro di tangenti che veniva messo in moto dall'individuazione delle aree da urbanizzare e dai conseguenti cambi di destinazioni d'uso. Per questo motivo questi amministratori locali hanno spesso chiuso un occhio, se non entrambi, sulle normative inerenti alla sicurezza, all'impatto ambientale ed altre quisquilie del genere.
E quando poi accadono eventi come quelli accaduti in Emilia se ne vedono le conseguenze.

A differenza tua io cerco di farmi un'opinione
valutando fonti diverse e argomentazioni diverse
SENZA farmi prendere la mano (se possibile)
dalla polemica tanto per fare polemica.

Ti è chiaro?

E adesso leggi:

1) sono un esperto perche ne ho montati tanti di capannoni industriali.

2) io sarei un "sinistro rosso"?:gratgrat:



Cmq le polemiche in corso sui giornali sono ridicole, fino a pochi anni fa l'emilia non era sismica e i capannoni venivano costruiti con semplici cerniere (appoggi) tra solaio e pilastro.


Per capirci, i solai vengono poggiati su quelle asole che avanzano dai pilastri (cerniere) e stop, l'unica aggiunta e' il getto della soletta, che non ha funzioni strutturali.

I capannoni, come dice Trillex, erano costruiti in modo semplice....
ove il rischio sismico non giustificava metodo diverso....

poi arrivi tu e dici che "erano tenuti insieme con lo sputo"....
evidentemente per te, RIPETO, è più importante la polemica
fine a se stessa che la ricerca di una possibile verità.

E' spiacevole ma è così.

[Edmond Dantès]

E se anche fosse? Noi non siamo ipocriti e diciamo quel che pensiamo.
D'altronde se proprio la vuole buttare in polemica Le ricordo che avete fatto un baccano infernale quattro anni fa perché uno rideva al telefono...

Adesso, invece di fare gli scandalizzati, dovreste indignarvi e cercare di capire PERCHE' cascano i capannoni che, come dice la Protezione Civile, son tutti di recentissima costruzione.

Moralisti del cazzo! 11 operai morti stamattina su 15, e tutti caduti sul lavoro. Morti "bianche" li chiamate voi rossi...
Quand'è che il vostro capoccia sul Colle farà il solito piantino in diretta ? Siamo in trepidante attesa...

Vergognatevi! Dovreste porvi delle domande anziché stigmatizzare quello che pensiamo noi.

Non posso reputare il Kobra perché debbo dare reputazioni in giro. Lo farò!
Sono debitore della reputazione al Kobra per questo intervento strepitoso.

Ciò detto, le indagini che si svolgono intorno ai danni provocati dal terremoto in Emilia somigliano un po' a quella pretesa di sindacato sulla volontà dell'Altissimo che, malgrado la nostra determinatissima contrarietà, lascia ancora gente come dipietro "incolume" dalle indagini sull'uso dei danari pubblici assegnati all'idv.

[Edmond Dantès]

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Kobra,
Dagli interventi che ho letto fino qui sembra che nel campo avverso non ci sia né un ing.civile né un geom.di quelli che hanno una solida base teorica e di cantiere.
Riguardo ai pilastri che vedo nella foto noto subito che intanto non sono ancora collegati fra loro nella parte superiore e verosimilmente non si può sapere se a lavori ultimati siano stati realizzati anche dei tiranti trasversi incrociati che consentirebbero alla struttura perimetrale verticale (almeno quella) di comportarsi come una trave reticolare e quindi rigida. E' noto ( anzi dovrebbe esserlo) che le strutture rettangolari sono costituite da ceniere e da un incastro a terra che si comporta come una mensola dal punto di vista statico.
Nei capannoni più recenti qualche ingegnere deve aver capito che era meglio provvedere e lo si vede bene laddove vengono impiegate strutture portanti in legno lamellare i cui pilastri sono collegati anche dai tiranti in acciaio a vista che sono anche un elegante elemento architettonico.
In ogni caso c'è anche da dire che anche il più bel progetto di calcolo può essere vanificato in corso d'opera se le maestranze non eseguono con cura le indicazioni del progettista calcolatore . Qualche volta ho sentito dire da alcuni capi-cantiere ,quando seguivo i lavori per conto del committente,che c'era troppo acciaio quando non ne avevano le competenze per giudicare oppure posavano erroneamente più ferri nelle sezioni compresse delle travi anzichè in quelle tese soggette a trazione.
Con tale presunzione rammento un episodio in cui una intera campata di circa 40 metri della autostrada in costruzione nel tratto fra Salbertrand e Oulx, crollò perchè i ferraioli che posero in opera i tondini sagomati in acciaio non si attennero a delle indicazioni progettuali esecutivi perchè avevano difficoltà a metterle in opera.
Il fatto passò sotto silenzio(feci delle foto ) perchè non ci furono feriti nè morti e la stampa locale era" distratta".
Insomma, le inchieste dei magistrati sono un atto dovuto e non ha senso dare la colpa ai governi o amministratori passati o in carica, dobbiamno prendere atto che ci sono maestranze e tecnici sempre più inadeguati al compito.

Quando però, oltre alla inadeguatezza dei tecnici cui fai cenno, illustrissimo Joseph, ben si accorda quella dei magistrati...