Riferimento: Perché vivere?
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Platone
@ testadiprazzo:
Certo che ammette il non-essere: se abbiamo (ho) detto che l'elenchos severiniano è la negazione che un positivo significante possa venir meno (cioè è la negazione che l'identico sia diverso, che il diverso sia l'identico) allora è palese che in base a ciò sia impossibile che i positivi significanti che spariscono dall'esperienza si annullino: devono restare se stessi.
Ma l'ente, scomparendo, resta se stesso? :mmm:
Riferimento: Perché vivere?
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Platone
L'individuo è una molteplicità enormemente diversificata di enti che appaiono e scompaiono, se tu potessi averli tutti davanti avresti un dispiegamento dell'individuo (cioè tutte le sue identità).
Quindi si, ciò che tu intendi con "individuo" è in realtà il permanere della molteplicità di individui (il medesimo cioè è molteplice, ma anche qui non simpliciter: l'essenza è l'unità stessa del suo differenziarsi).
Ma se siamo molteplici individui come mai pensiamo in maniera lineare e presumibilmente autonoma... ?
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Platone
Se è isolato va da sè che deve essere distinto, ma non è necessario il viceversa, altrimenti io qui e ora non riuscirei nemmeno a spiegarti che l'isolamento semantico è contraddittorio (e dunque che io non sto isolando i distinti), stando al tuo ragionamento.
Isolo perchè distinguo.... Comunque tu la voglia girare....
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Il linguaggio (scritto o orale) dice che A = esser assieme a B, dicendolo pone (come giustamente noti) l'isolamento di A da se stesso (da A in quanto è l'esser assieme a B): è cioè il linguaggio stesso (il linguaggio come linguaggio, in quanto discorsivo e non immediato) a porre l'isolamento e dunque a ingannare, perchè il termine A differisce dal termine esser assieme a B, sia in quanto sia linguaggio pensato, sia in quanto parlato sia scritto.
Ma l'apparire dell'ente non mostra due cose isolate, mostra l'identico (e se non mostrasse l'identico l'identico stesso non potrebbe apparire, perchè qualcosa può apparire solo se per definizione E' qualcosa).
Il linguaggio (pensiero, parole, opinioni, scrittura) è la matrice stessa dell'inganno proprio nel suo formularsi, stante che il formularsi del linguaggio è progressivo e non intuitivo, immediato.
Il linguaggio (intendo sia il pensare, il parlare, il dire) pone il distinto come isolato per necessità, anche se va rilevato (per quanto riguarda il pensare) che altro è pensare l'espressione A =essere assieme a B e altro è pensare concretamente l'oggetto in questione: quando penso l'espressione penso l'identificazione dei diversi, ma quando penso l'oggetto lo penso come relazione dei distinti ma non isolati (se riuscissi a pensare i distinti isolati non riuscirei a pensare manco l'oggetto, penserei due cose diverse proprio in quanto isolate).
Tanto il pensiero dell'oggetto quanto l'apparire (all'esperienza) dell'oggetto (dell'ente) mostrano cioè l'immediata convenienza di soggetto e predicato, convenienza che il linguaggio non riesce a testimoniare e per questo sta al fondamento stesso della fede nel divenir altro delle cose da parte dell'uomo.
L'apparire mostra un solo ente ma distinto, altrimenti (appunto) la formula dovrebbe essere A = B (cioè come dire che acqua e bicchiere sono la stessa cosa) anzichè A e (l'esser insieme) B...
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Ma se siamo molteplici individui come mai pensiamo in maniera lineare e presumibilmente autonoma... ?
Noi non siamo i molteplici individui, finchè non riesci a capire questo è inutile proseguire: siamo l'apparire dei molteplici individui (dunque anche l'apparire di ogni contenuto del pensiero, così come siamo l'apparire del pensiero stesso).
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Isolo perchè distinguo.... Comunque tu la voglia girare....
No, e prima te ne rendi conto che stai affermando una castroneria logica meno mi annoio io in spiegazioni: che dalla distinzione segua necessariamente l'isolamento è una sciocchezza, se fosse veramente (veramente oltre alla discorsività linguistica intendo) così allora cosa che appare, in quanto unità di distinzioni, sarebbe isolamento delle distinzioni (cioè incapacità della cosa di apparire come unità del molteplice e dunque impossibilità tout court di apparire da parte della cosa stessa).
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L'apparire mostra un solo ente ma distinto, altrimenti (appunto) la formula dovrebbe essere A = B (cioè come dire che acqua e bicchiere sono la stessa cosa) anzichè A e (l'esser insieme) B...
L'apparire mostra un solo ente ma distinto. Ciò significa che le distinzioni non possono essere uguagliate (cioè non si può porre A = B) ma si deve porre A = essere insieme a B,come è logico che sia.
Come ho già detto (e spero di non doverlo ripetere ancora a lungo) la distinzione che appare è la stessa convenienza di un distinto all'altro: se i distinti oltre che distinti fossero isolati allora non potrebbero neanche apparire: questo perché il loro rapporto è di identità, cioè tautologico (l'identità è tale anche se non è identità semplice del distinto con l'altro distinto), perchè dire A = essere assieme a B significa dire lo stesso e quindi se B non rientra nel campo semantico di A è A stesso che non può apparire, è difficile da comprendere? Il primo noema è A, ma è A anche il secondo visto che A è definito per l'essere assieme a B, questo significa che B è costitutivo (semanticamente) di A, tale che non porre B significa non porre A medesimo.
Riferimento: Perché vivere?
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Noi non siamo i molteplici individui, finchè non riesci a capire questo è inutile proseguire: siamo l'apparire dei molteplici individui (dunque anche l'apparire di ogni contenuto del pensiero, così come siamo l'apparire del pensiero stesso).
Ammettiamo che anzichè essere individui siamo l'apparizione degli individui, come spieghi la nostra autoevidente facoltà di pensare autonomamente?
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No, e prima te ne rendi conto che stai affermando una castroneria logica meno mi annoio io in spiegazioni: che dalla distinzione segua necessariamente l'isolamento è una sciocchezza, se fosse veramente (veramente oltre alla discorsività linguistica intendo) così allora cosa che appare, in quanto unità di distinzioni, sarebbe isolamento delle distinzioni (cioè incapacità della cosa di apparire come unità del molteplice e dunque impossibilità tout court di apparire da parte della cosa stessa).
Ma ammetterai anche tu che l'acqua non è il bicchiere..... :gluglu:
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L'apparire mostra un solo ente ma distinto. Ciò significa che le distinzioni non possono essere uguagliate (cioè non si può porre A = B) ma si deve porre A = essere insieme a B,come è logico che sia.
Come ho già detto (e spero di non doverlo ripetere ancora a lungo) la distinzione che appare è la stessa convenienza di un distinto all'altro: se i distinti oltre che distinti fossero isolati allora non potrebbero neanche apparire: questo perché il loro rapporto è di identità, cioè tautologico (l'identità è tale anche se non è identità semplice del distinto con l'altro distinto), perchè dire A = essere assieme a B significa dire lo stesso e quindi se B non rientra nel campo semantico di A è A stesso che non può apparire, è difficile da comprendere? Il primo noema è A, ma è A anche il secondo visto che A è definito per l'essere assieme a B, questo significa che B è costitutivo (semanticamente) di A, tale che non porre B significa non porre A medesimo.
I distinti non isolati nell'apparire e ci siamo, ma sono isolati in quanto qualcosa che non è A.... Qual'è il problema in tutto questo?
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silence
Ammettiamo che anzichè essere individui siamo l'apparizione degli individui, come spieghi la nostra autoevidente facoltà di pensare autonomamente?
L'apparire, non l'apparizione! Noi non pensiamo autonomamente, l'apparire è apparire anche dei contenuti del pensiero e del pensiero stesso, è apparire del cervello. Non è che l'apparire dell'individuo sia prodotto da qualcosa di più principiale come il cervello, da cui la mente sarebbe condizionata: la mente originaria è lo stesso manifestarsi del cervello, del pensiero, dei pensati (essendo tutti questi dei contenuti, e in quanto tali non possono essere un apparire).
Se abbiamo detto che tutto è eterno è eterna anche la manifestazione dell'eterno, quindi nessuna autonomia nel dispiegamento di ciò che appare.
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Ma ammetterai anche tu che l'acqua non è il bicchiere..... :gluglu:
E allora?
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I distinti non isolati nell'apparire e ci siamo, ma sono isolati in quanto qualcosa che non è A.... Qual'è il problema in tutto questo?
Cosa vorrebbe mai dire questa espressione in neretto? i distinti non sono isolati solo per il fatto di non essere A: poichè non sono A allora sono distinti da A, ma non possono essere isolati da A, altrimenti non riuscirebbero neanche ad apparire (e dunque ad apparire come ciò che sono, cioè come distinti da A).
Ma ci siamo o no? perchè dalle domande che fai ho i miei dubbi..
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L'apparire, non l'apparizione! Noi non pensiamo autonomamente, l'apparire è apparire anche dei contenuti del pensiero e del pensiero stesso, è apparire del cervello. Non è che l'apparire dell'individuo sia prodotto da qualcosa di più principiale come il cervello, da cui la mente sarebbe condizionata: la mente originaria è lo stesso manifestarsi del cervello, del pensiero, dei pensati (essendo tutti questi dei contenuti, e in quanto tali non possono essere un apparire).
Se abbiamo detto che tutto è eterno è eterna anche la manifestazione dell'eterno, quindi nessuna autonomia nel dispiegamento di ciò che appare.
Quindi mi stai dicendo che cio' che mi hai scritto non è frutto di un tuo ragionamento autonomo?
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E allora?
Cosa vorrebbe mai dire questa espressione in neretto? i distinti non sono isolati solo per il fatto di non essere A: poichè non sono A allora sono distinti da A, ma non possono essere isolati da A, altrimenti non riuscirebbero neanche ad apparire (e dunque ad apparire come ciò che sono, cioè come distinti da A).
Ma ci siamo o no? perchè dalle domande che fai ho i miei dubbi..
E allora acqua e bicchiere sono due enti differenti ( e su questo ne converrai perchè sai meglio di me che l'acqua non è il bicchiere) che appaiono combinati in un unico ente più complesso.... Credo che ci siamo quasi ..
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silence
Quindi mi stai dicendo che cio' che mi hai scritto non è frutto di un tuo ragionamento autonomo?
Esattamente, tantomeno questa risposta (o la tua domanda).
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E allora acqua e bicchiere sono due enti differenti ( e su questo ne converrai perchè sai meglio di me che l'acqua non è il bicchiere) che appaiono combinati in un unico ente più complesso.... Credo che ci siamo quasi ..
Che siano due enti differenti è palese: dire che l'acqua non sia il bicchiere è lo stesso che dire che si tratta di due identità differenti e cioè di due identità distinte.
Ben altra cosa è dire che i due distinti siano pure isolati, e spero si sia capita la differenza tra ISOLATO e DISTINTO (spero..la speranza è sempre l'ultima a morire..ma poi muore anche lei..)
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Platone
Ti faccio notare un'altra cosa: non è assolutamente vero che il pdnc non abbia valore metafisico, proprio perchè tu stesso devi ammettere che l'infinito stesso è identico, come tale, a se stesso, cioè non può essere contraddittoriamente identificato a ciò che non è: l'infinito è infinito è tautologico, ma questo significa che l'infinito stesso non può essere quel luogo (come mi dicevi tempo fa) che giustifica ogni contraddizione: ciò succederebbe nella misura in cui l'infinito fosse oltre la logica, ma è la logica stessa a garantire che l'infinito sia e debba essere se stesso.
Estrapolo questo concetto riservandomi in seguito di rispondere alla relazione tra l'ente e l'Essere e l'Esistenza..e la possibilità....che necessita di una discussione più analitica rispettto all'Infinito che è sintesi per eccellenza..e che se ben inteso..risolve anche la natura degli enti..e dell'Essere etc..
in quanto è dall'Infinito che bisogna partire per determinare il valore dell'indefinito....o della manifestazione ..
Bene..l'Infinito per essere tale non può essere qualificato..che ciò sarebbe un limite..e tantomeno può essere regolato da qualsiasi logica..che sarebbe ancora mettere dei paletti a ciò che non può avere nessuna legge che altrimenti sarebbe determinato..
L'Infinito non è uguale a se stesso..perchè altrimenti sarebbe determinato..e ciò che è indeterminato non ha nessun aspetto per reclamare uguaglianza con lo stesso..
L'Infinito è il luogo dove tutte le contraddizioni si risolvono..perchè semplicemente scompaiono..altrimenti si ergerebbero a limitarlo..
L'Infinito è appunto oltre qualsiasi logica...e per queste ragioni dicevo che il pdncp ha valore ontologico e non metafisico..perchè l'Esistenza su cui si dispiega l'Essere è sottoposta a leggi..che indaga l'ontologia e la logica formale..mentre l'Infinito che è il terreno della metafisica viene indagato da quell'Intuizione Intellettuale superiore anche all'Essere..perchè tutt'uno con quel Principio che non può essere indagato o circostritto né tantomeno determinato..perchè libertà assoluta....e assoluto mistero..
E se questo è l'Infinito..la logica si tace..e se non vuol farlo lo riduce ad Essere..lo sminuisce cioè..come l'inferiore sminuisce sempre il superiore..e non do giudizi di valore ma di fatto..
Per questo ho sempre detto che oltre certi limiti che sono l'ontologia è necessaria la metafisica realizzativa..che quella speculativa è sottoposta a quei limiti logici che non gli permettono di superare i suoi ambiti..
e per fare un esempio..il concetto di Essere non può essere sezionato dalla logica formale e dall'analisi del linguaggio..perchè Essere ed Esistenza sono realtà differenti..e la logica indaga la leggi dell'Esistenza
o come si mostrano al pensiero..mentre l'Essere Puro non essendo manifestato può essere indagato solo con la sua percezione interiore..e non col pensiero formale..perchè l'Essere non essendo manifestato è senza forma..
Solo la comprensione e non la logica ci porta a navigare certe realtà..
comprensione che è identificazione..assenza di soggetto ed oggetto..
e se un discorso logico ci porta a definire l'Infinito..è solo perchè questo discorso logico è l'ultimo che possiamo fare prima di fare il salto Oltre..in luoghi che la filosofia non può indagare..
Questo per dire che pur apprezzando i tuoi scritti logici non mi entusiasma ribatterli perchè appartengono ad una disciplina che per me è limitata dalla comprensione metalogica e che trova giustificazione solo come analisi di una sintesi ottenuta con altri metodi di investigazione..
Lasciata a se stesa la logica non è in grado di operare gerarchie tra i concetti su cui opera ..rendendo così la realtà incomprensibile..
e si arriva così all'Essere manifestato come ente..impossibilitato logicamente a separarsi nel suo aspetto di Essere Puro perchè la logica e il pensiero formale non lo rivelano..
Per questo non si accetta che l'ente possa separarsi dall'Essere..in quanto l'Essere non lo si vede con quel terzo occhio che è appunto il senso dell'Eternità..
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testadiprazzo
Estrapolo questo concetto riservandomi in seguito di rispondere alla relazione tra l'ente e l'Essere e l'Esistenza..e la possibilità....che necessita di una discussione più analitica rispettto all'Infinito che è sintesi per eccellenza..e che se ben inteso..risolve anche la natura degli enti..e dell'Essere etc..
in quanto è dall'Infinito che bisogna partire per determinare il valore dell'indefinito....o della manifestazione ..
Bene..l'Infinito per essere tale non può essere qualificato..che ciò sarebbe un limite..e tantomeno può essere regolato da qualsiasi logica..che sarebbe ancora mettere dei paletti a ciò che non può avere nessuna legge che altrimenti sarebbe determinato..
L'Infinito non è uguale a se stesso..perchè altrimenti sarebbe determinato..e ciò che è indeterminato non ha nessun aspetto per reclamare uguaglianza con lo stesso..
L'Infinito è il luogo dove tutte le contraddizioni si risolvono..perchè semplicemente scompaiono..altrimenti si ergerebbero a limitarlo..
L'Infinito è appunto oltre qualsiasi logica...e per queste ragioni dicevo che il pdncp ha valore ontologico e non metafisico..perchè l'Esistenza su cui si dispiega l'Essere è sottoposta a leggi..che indaga l'ontologia e la logica formale..mentre l'Infinito che è il terreno della metafisica viene indagato da quell'Intuizione Intellettuale superiore anche all'Essere..perchè tutt'uno con quel Principio che non può essere indagato o circostritto né tantomeno determinato..perchè libertà assoluta....e assoluto mistero..
E se questo è l'Infinito..la logica si tace..e se non vuol farlo lo riduce ad Essere..lo sminuisce cioè..come l'inferiore sminuisce sempre il superiore..e non do giudizi di valore ma di fatto..
Per questo ho sempre detto che oltre certi limiti che sono l'ontologia è necessaria la metafisica realizzativa..che quella speculativa è sottoposta a quei limiti logici che non gli permettono di superare i suoi ambiti..
e per fare un esempio..il concetto di Essere non può essere sezionato dalla logica formale e dall'analisi del linguaggio..perchè Essere ed Esistenza sono realtà differenti..e la logica indaga la leggi dell'Esistenza
o come si mostrano al pensiero..mentre l'Essere Puro non essendo manifestato può essere indagato solo con la sua percezione interiore..e non col pensiero formale..perchè l'Essere non essendo manifestato è senza forma..
Solo la comprensione e non la logica ci porta a navigare certe realtà..
comprensione che è identificazione..assenza di soggetto ed oggetto..
e se un discorso logico ci porta a definire l'Infinito..è solo perchè questo discorso logico è l'ultimo che possiamo fare prima di fare il salto Oltre..in luoghi che la filosofia non può indagare..
Questo per dire che pur apprezzando i tuoi scritti logici non mi entusiasma ribatterli perchè appartengono ad una disciplina che per me è limitata dalla comprensione metalogica e che trova giustificazione solo come analisi di una sintesi ottenuta con altri metodi di investigazione..
Lasciata a se stesa la logica non è in grado di operare gerarchie tra i concetti su cui opera ..rendendo così la realtà incomprensibile..
e si arriva così all'Essere manifestato come ente..impossibilitato logicamente a separarsi nel suo aspetto di Essere Puro perchè la logica e il pensiero formale non lo rivelano..
Per questo non si accetta che l'ente possa separarsi dall'Essere..in quanto l'Essere non lo si vede con quel terzo occhio che è appunto il senso dell'Eternità..
Bè..se permetti..vò a dormire..domani leggo con calma..e non credere che stia fuggendo..che sto già abbozzando una risposta :D
:ciaociao:
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Platone
Esattamente, tantomeno questa risposta (o la tua domanda).
Ma il ragionamento con cui ti sto rispondendo quì e adesso non appare come una determinazione...
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Platone
Che siano due enti differenti è palese: dire che l'acqua non sia il bicchiere è lo stesso che dire che si tratta di due identità differenti e cioè di due identità distinte.
Ben altra cosa è dire che i due distinti siano pure isolati, e spero si sia capita la differenza tra ISOLATO e DISTINTO (spero..la speranza è sempre l'ultima a morire..ma poi muore anche lei..)
Mizzega facciamo come all'asilo tra un po'.... Quando dicevo e dico che i due elementi distinti sono anche isolati, intendevo e intendo dire che l'acqua ed il bicchiere sono soggetti diversi e a sè stanti ... Non che (ma questo mi sembrava talmente ovvio da non doverlo neppure specificare) acqua e bicchiere appaiono separati nel senso che intendi tui!!!
In soldoni voglio dire che la formula "A = A" è il bicchiere vuoto, l'acqua, cioè un elemento singolo che compone l'identità. ma quando l'identità è complessa e composta da più elementi, come il bicchiere pieno, la formula non è più "A = A" (perchè come abbiamo appurato l'acqua non è il bicchiere) ma "A e (l'esser assieme) B" e in questo modo di fatto posso affermare che il bicchiere (inteso come elemento semplice e non come apparizione complessiva e complessa) resta se stesso..... Adesso ci siamo capiti????
