Perché vivere?

[eq...]

A proposito del bicchiere penso questo: La struttura dello stesso è sempre uguale a se stessa, la bevanda che lo riempe è sempre uguale a se stessa... Ad apparire e scomparire è solo il contenuto del bicchiere (prima vuoto poi pieno), non la struttura del bicchiere stesso...... forse mi sto perdendo e dico stronzate? :gratgrat:

Figliuolo, la questione inerisce domande del tipo dove finisce il mio pugno quando apro la mia mano.

[silence]

Figliuolo, la questione inerisce domande del tipo dove finisce il mio pugno quando apro la mia mano.

Dato che qualcuno ama i cavilli da azzeccagarbugli è legittimo obbiettare che a variare non è la struttura totale del pugno prima e della mano dopo (per es. il colore della pelle)ma solo una parte degli stessi .... Comunque notte, oggi sono troppo stanco...

[Platone]

Ma puoi dimostrare che il granulo nella posizione A non è lo stesso granulo situato nella posizione B? :mmm:

Leggiti il post 138

Ad ogni modo il granulo iniziale non può essere il successivo perchè l'insieme delle relazioni con la totalità degli altri essenti varia: il primo granulo intrattiene una certa relazione, il secondo una differente, se il granulo permanesse allora la relazione sopraggiungente sarebbe il prodotto di un divenir altro.

[silence]

Leggiti il post 138

Ad ogni modo il granulo iniziale non può essere il successivo perchè l'insieme delle relazioni con la totalità degli altri essenti varia: il primo granulo intrattiene una certa relazione, il secondo una differente, se il granulo permanesse allora la relazione sopraggiungente sarebbe il prodotto di un divenir altro.

Non ho tempo per leggere il post perchè devo andare a lavoro... Comunque sia... L'identità del granulo è varia al variare di qualcosa che è in relazione con lo stesso, è innegabile. Ma è altresì innegabile che a variare è la relazione del granulo, non la struttura totale di sè stesso. Dunque è legittimo chiedersi perchè se parliamo di identità distinte a variare non è la struttura totale del granula ma la relazione tra granulo e qualcosa...

[Platone]

Non ho tempo per leggere il post perchè devo andare a lavoro... Comunque sia... L'identità del granulo è varia al variare di qualcosa che è in relazione con lo stesso, è innegabile. Ma è altresì innegabile che a variare è la relazione del granulo, non la struttura totale di sè stesso. Dunque è legittimo chiedersi perchè se parliamo di identità distinte a variare non è la struttura totale del granula ma la relazione tra granulo e qualcosa...

Tu puoi dire che si tratta dello stesso granulo solo in quanto isoli il granulo dalle relazioni che intrattiene: forse che il giallo di un vestito e il giallo di un altro vestito sono il medesimo giallo solo per il fatto di esser giallo? no, o dovremmo identificare due differenti identità (i due vestiti), allo stesso modo non possiamo identificare i due granuli o dovremmo identificare anche le due differenti configurazioni assunte dalle relazioni con gli altri granuli (cioè il bicchiere e la bottiglia).
Questo non significa che i due granuli non abbiano qualcosa in comune: lo stesso esser granulo e lo stesso esser giallo, ma la comunanza non ne è l'identità, allo stesso modo che non si possono dire identiche le configurazioni assunte dal medesimo bicchiere nel momento in cui dovesser variare le sue relazioni con la totalità dell'essente (nel caso banalissimo in cui qualcosa, nell'esperienza, dovesse modificarsi, va a sé che il bicchiere stesso non sarebbe più lo stesso).
Quel che voglio dire è che il pensare che il diverso sia il medesimo è possibile solo sul fondamento dell'isolamento dialettico della parte (del momento astratto) dall'intero semantico.

[testadiprazzo]

Ma puoi dimostrare che il granulo nella posizione A non è lo stesso granulo situato nella posizione B? :mmm:

Se il granulo si ricreasse ad ogni istante..se cioè apparisse nell'Esistenza ogni momento fresco come una rosa..allora potremo dire che il granulo sarebbe sempre uguale..
ma solo l'Essere..la Vita..la Luce che illumina gli oggetti posti nel Non Essere e li rende esistenti....rimane sempre uguale..perchè l'Esistenza non è toccata dagli enti che vivifica..che poi è la ragione dell'esistenza della religione o ricerca interiore..come raggiungimento definitivo o conquista o identificazione con questa Realtà..non sottoposta alla girandola del divenire..
Ma l'argilla..non muta se è presa come simbolo dell'Essenza immodificabile..
dell'Essere cioè..ma muta se è considerata come oggetto illuminato momentaneamente dall'Esistere..come un flash illumina il teatro di posa..
Posto simbolicamente che il Non Essere sia il buio..e che l'Essere sia il flash...gli oggetti illuminati sono quelli che dal Non Essere sono passati all'Essere..
ma questa Luce..equivalente all' energia a loro concessa..non li illumina sempre allo stesso modo..per questo anche le pietre nei milioni di anni diventano morbide..perchè il flash che le illuminava va esaurendo la sua potenza..che poi sarebbe il degrado che è legge di tutto ciò che esiste..
Quindi l'argilla rimane sempre uguale se è posta in una condizione priva di Luce o di Essere..ma cambia continuamente se diventa esistente..
perchè la forza che la trae nell'Esistenza si afflevolisce nel tempo..
che poi è la relazione tra l'argilla e la Luce..o l'energia che la rende oggetto di questo mondo e non possibilità..
Cioè..il granulo nella posizione A è diverso da quello nella posizione B perchè è passato del tempo..la Luce si è offlievolita..quella Luce che ritirandosi lo condurrà alla sparizione ..
Metafisicamente possiamo dire che il granulo rimane se stesso finchè non esiste..ma una volta esistente ..comincia quel processo che lo condurrà alla sparizione modificandolo ad ogni istante..

L'ente è eterno a condizione che non esista..
anche l'Essere non esiste finchè non si lega all'ente..e solo allora appare l'Esistenza..che è il dispiegarsi dell'Essere negli enti non esistenti ..e che divide la manifestazione tra enti esistenti che cioè hanno l'Essere ed enti inesistenti..che cioè non hanno l'Essere..
La morte degli enti..è il ritorno all'eternità..
la differenza è se torniamo verso la Luce ..che sarebbe l'Essere non manifestato..oppure torniamo alle possibilità non manifestate..
e su queste due direzioni si gioca il tempo che ci è concesso in questa vita..divisi tra Luce e tenebre..

[silence]

Tu puoi dire che si tratta dello stesso granulo solo in quanto isoli il granulo dalle relazioni che intrattiene: forse che il giallo di un vestito e il giallo di un altro vestito sono il medesimo giallo solo per il fatto di esser giallo? no, o dovremmo identificare due differenti identità (i due vestiti), allo stesso modo non possiamo identificare i due granuli o dovremmo identificare anche le due differenti configurazioni assunte dalle relazioni con gli altri granuli (cioè il bicchiere e la bottiglia).
Questo non significa che i due granuli non abbiano qualcosa in comune: lo stesso esser granulo e lo stesso esser giallo, ma la comunanza non ne è l'identità, allo stesso modo che non si possono dire identiche le configurazioni assunte dal medesimo bicchiere nel momento in cui dovesser variare le sue relazioni con la totalità dell'essente (nel caso banalissimo in cui qualcosa, nell'esperienza, dovesse modificarsi, va a sé che il bicchiere stesso non sarebbe più lo stesso).
Quel che voglio dire è che il pensare che il diverso sia il medesimo è possibile solo sul fondamento dell'isolamento dialettico della parte (del momento astratto) dall'intero semantico.

Isolo l'ente dalle relazioni perchè in tutto l'arco della relazione stessa si parla sempre e solo di UNO, non di DUE. Il bicchiere è prima pieno e poi vuoto, l'ente è sempre UNO. E questo posso dimostrartelo proprio perchè isolo l'ente dalla relazione. Tu invece come fai a dimostrarmi che i bicchieri sono due ?

[testadiprazzo]

La finalità è lampante, non capisco come possa risultare oscura dopo giorni di risposte e contro-risposte: ammettere che si dia un tempo in cui l'essente (ogni essente) non sia sé stesso è impossibile, perchè volenti o nolenti la soluzione opposta è la contraddittoria identificazione del medesimo con ciò che non è il medesimo.
Se questo tuo discorso è un modo come un altro per dire tu (cioè io) non sei un metafisico realizzativo ma speculativo, tu non ne capisci un tubo di Atman Coscienza, Consapevolezza e chi più ne ha più ne metta è un altro paio di maniche: tant'è che una contraddizione sul piano speculativo tale è e tale rimane, se poi è per fede o volontà o realizzazione o comprensione superiore o per qualsiasi altro motivo che si ritiene il contrario ne prendo atto, ciò non toglie che sul piano strettamente logico-ontologico non faccia una piega l'opposto, del resto mi interessa molto meno..
Tra l'altro, ti faccio notare, ammettendo (e non concedendo) che ciò che appare sia solo una rappresentazione psichica deformante di una realtà che sta sul fondo (e una posizione simile è giustificabile solo a partire da quella concezione riduttiva, strumentale e naturalistica, cioè erronea del Pensiero (come cosa tra le cose e non come totalità dell'apparire) su cui abbiamo dibattuto fino a ieri), si deve pur concedere che la rappresentazione sia rappresentazione, ed essendo tale è un'identità (con sé medesima) che non può essere contraddittoriamente identificata all'altro da sé.
Quindi ipotizzare che la realtà immediatamente nota sia solo una rappresentazione non elimina il problema, lo sposta solo, perchè dicendo che la realtà percepita è rappresentazione si sta (per definizione) dicendo che è rappresentazione e non altro dalla rappresentazione (sicchè, l'identificazione del contenuto della rappresentazione con l'altro da ciò che è continua a rimanere logicamente contraddittorio).
Che poi, in fin dei conti, è il problema di Parmenide: puoi anche negare l'esperienza, ma la negazione sta in piedi proprio perchè l'esperienza appare, è evidente, dunque anche se illusoria è (e non può non essere, ed è necessario che sia) se stessa.
La cosa che più mi colpisce è che tu scrivi che non bisogna complicare le cose semplici: ma questa posizione (legittima) è capovolta nel caso in questione, in cui appare con forza straordinaria l'incapacità di tener ferma la cosa più semplice in assoluto, cioè l'identità di ogni identico con sé.
E' proprio dall'incapacità di pensare, porre in modo incontraddittorio l'identità che poi scaturiscono quegli stratagemmi (passaggio dall'essere o esistenza al non-essere etc..o dall'atto alla potenza in termini aristotelici, dall'essenza all'actus essendi tomistico) che complicano all'infinito il problema (non a caso all'infinito, perchè se la posizione dell'identità è errata, il tentativo di porla che si fonda sull'errore è un tentativo necessariamente infinito).

Dire che un ente è uguale a se stesso non impedisce che quest'ente divenga..in quanto sarà sempre uguale a se stesso nel suo divenire..
Ancora non arrivo a capire dove sia la contraddittorietà se dico che l'dentità con se stesso di un ente è valida sempre e comunque a prescindere dal fatto che l'ente muti..
E' chiaro che l'ente di prima non sarà uguale all'ente di dopo..ma in ciò non vi vedo nessuna contraddizione..se giustamente non si consideri l'Essere l'unica realtà che comporta il congelamento del divenire..
Gli errori si determinano all'inizio..e l'errore è le pdncp che nega la realtà del Non Essere..
e da qui..poi..tutti i problemi che non avrebbero ragione di esistere..
Vedo che ti sforzi con impegno a legittimare questo dogma..ma il risultato mi sembrano considerazioni al limite dell'incomprensibile..
Se un ente è identico a se stesso..rimane identico anche nel cambiamento..
A=A B=B...
Il passaggio tra Ae B..non è fatto mutando A..ma per un atto immediato ..
repentino..che solo la nostra analisi mentale può sezionare all'infinito..
B non è più A se non nell'Esistenza che ha in comune con A..
e quest'esistenza è quell'identico a se stesso che nell'uomo è la nostra Coscienza..e negli enti è la vita..
A..quindi scompare perchè scompare quella relazione che l'Essere ha con l'ente A..in quanto la relazione cambia non l'ente che rimane identico a se stesso..sempre e comunque..
Questa relazione si può chiamare il tempo che l'Essere concede ad A prima che al posto di A compaia A1..
E questo tempo è solo un istante..solo per un istante A non diviene..perchè l'istante è fuori dal tempo..e siamo noi che creiamo questo istante nominando A..che una volta nominato diventa A1..e solo nella dimensione mentale non muta..perchè la mente è sottoposta a meno leggi che non gli enti nella manifestazione sensibile..
Cioè..finchè non si ammette la realtà del Non Essere..saremo preda di infiniti problemi e di discussioni al limite della comprensibilità speculativa..
che alla fine sfianca anche la mente più salda..

[testadiprazzo]

Figliuolo, la questione inerisce domande del tipo dove finisce il mio pugno quando apro la mia mano.

Dove finisce la luce quando spengo la candela..?..
Un mistico si illuminò quando un bimbo gli fece questa domanda..
perchè il mistico capì che la luce era solo un momento e che il buio era la vera essenza delle cose..per questo il buddismo mette l'Anatman e non L'Atman..la Vacuità e non l'Essere..
Ma è anche vero che il buio civiene rivelato dopo la luce..possiamo dire che la luce è preparatoria al buio come l'Essere è preparatorio al Non Essere..
Essere o Non Essere... luce o buio..è necessario partire e abbandonare le ombre che la candela proietta nel muro della nostra vita..
anche Platone diceva qualcosa di simile....

[Platone]

Isolo l'ente dalle relazioni perchè in tutto l'arco della relazione stessa si parla sempre e solo di UNO, non di DUE. Il bicchiere è prima pieno e poi vuoto, l'ente è sempre UNO. E questo posso dimostrartelo proprio perchè isolo l'ente dalla relazione. Tu invece come fai a dimostrarmi che i bicchieri sono due ?

Ma che razza di astroconfusione stai facendo: il bicchiere pieno non è il bicchiere vuoto, sempre che tu riesca a coglierne la differenza. Che poi abbiano in comune l'esser bicchiere è un altro paio di maniche, ma questo non può voler dire che il bicchiere (il medesimo) da vuoto diventa pieno, perchè ciò è possibile solo isolando il soggetto dal legame con il predicato (operazione semanticamente contraddittoria), ti invito a proposito a leggerti quel benedetto post 138.

Non basta che fra due identità vi sia qualcosa in comune per affermare l'identità delle due identità, o ritieni forse che l'uomo sia un gorilla? eppure tutti e due hanno "4 zampe": due identici sono identici se vi è, per definizione, tautotes, identità.

Lo stesso dicasi per il granulo: se il granulo è posto in una certa posizione piuttosto che in un altra è palese che non si stia parlando dello stesso granulo ma di due identità differenti, cioè del granulo in posizione x e del granulo in posizione y. Dire che il granulo in posizione x sia il granulo in posizione y è contraddittorio, cioè è identificazione dei non identici (cioè di identità non tra loro identiche).