Indipendenza... e poi?

[largodipalazzo]

Ma ti rendi conto di quello che scrivi? Il 60% di borghesia medio alta? Ma dove vivi e soprattutto dove hai studiato? Il nord era più alfabetizzato del sud perché aveva più scuole, la chiesa aveva meno mano libera nell'istruzione e le leggi erano un tantinello più severe e rispettate che al sud e nello stato pontificio. In alcuni distretti elettorali alle prime elezioni la percentuale di analfabeti sfiorava il 100% (ops ma sono dati piemontesi massonico ebrei, come non detto)

Non hai dati , il sistema scolastico era fondato non solo da quello statale....ma anche e soprattutto eclesiastico, Senza dati vi saluto...si può dire tutto ed il contrario . Parlare senza basi è relativismo.

[Les Paul]

Capisco quando il ragazzetto del nord, che ha un vocabolario di due pagine in tutto, e una terza elementare fatta 5 o 6 volte, si mette a parlare di cose che ha sentito al circolo degli ubriaconi del suo paese, e si mette a sparare le solite intelligentissime cavolate sul sud e sulla sua gente.

Ma non capisco quando uno (del sud o meno, non lo so' nel caso del Mite), ovviamente con l'intento intellettuale di fare un'analisi socio-economica del sud, faccia delle affermazioni gratuitamente negative e che nel mio piccolo, e col solito rispetto che ho per tutti, non condivido.

A maggior ragione poi quando queste affermazioni vengono poi equivocate bovinamente ed applaudite da persone che ancora non sono arrivate manco all'uso del congiuntivo, e che si sentono gratificate da questa condivisione negativa del sud e della sua storia.

Per capirci, io non sono affatto d'accordo che la storia di un popolo non debba avere importanza, come ha scritto il Mite, al quale va comunque la mia stima per la qualità e la capacità analitica con cui farcisce i suoi apprezzati post.

A mio sommesso avviso la storia di un popolo è fondamentale, e non solo perchè aiuta a capire il presente, ma perchè è parte integrante del dna culturale di una società piu' o meno omogenea, come poteva essere quella di 200 anni fa e andando indietro.

Il passato potrebbe anche non essere lusinghiero per un popolo, ma è pur sempre la sua origine, le sue radici dalle quali non si puo' prescindere. La nostra alfabetizzazione di due secoli fa non andrebbe raffrontata sic et sempliciter con quella del nord o della polonia o la svezia : non ha alcun senso, anche se nel raffronto, non è che ci sia di che vergognarsi, almeno stando alle circostanziate citazioni del Sergente Romano.

Gli americani sono un popolo senza storia, con 3 o 4 secoli di passato all'interno di quel territorio, che oltre al mitico west di sterminio dei nativi americani, al regtime (dei non americani) e all'assassinio di qualche presidente non ha altro da raccontare.

Forse il sud italia ha giusto qualcosa in piu', che è comunque importante per capire chi siamo, e che puo' essere utile per definire chi siamo adesso e cosa potremmo essere in futuro. Ma dire che il passato non serve a niente, che non va considerato e che è quasi una zavorra che ci trasciniamo appresso, col plauso dell'efebo di turno, non mi sembra corretto e manco sociologicamente ortodosso.

Poi voglio dire che Il Sergente Romano e Largodipalazzo hanno dettagliato con grande efficacia il senso di quanto ho voluto ribadire, sempre col massimo rispetto dell'opinione di tutti.
:hihi:

[Il Mite]

Non hai dati , il sistema scolastico era fondato non solo da quello statale....ma anche e soprattutto eclesiastico, Senza dati vi saluto...si può dire tutto ed il contrario . Parlare senza basi è relativismo.

Se tu mi dici che il 60% di una popolazione è composto da borghesia medio alta devo ritenere che hai dati in proposito; e se non li hai, e non li puoi avere, che non esiste una società dove il 60% della popolazione è costituito da borghesia medio alta, allora si può serenamente concludere che hai scritto una fesseria.
Se puoi vuoi dati sulla popolazione del nord, sulla composizione del proletariato del nord (ma anche del sud), sui livelli di alfabetizzazione ecc. ecc. basta che lo chiedi: ho una libreria Billy su quattro pareti con, tra l'altro, tanti testi sul proletariato, le lotte operaie, le rivolte ecc. ecc., qualcuno persino scritto da me. Ti mando l'elenco in privato, così magari eviti di scrivere che al nord la popolazione era composta per due terzi da borghesia medio alta (qualunque cosa ciò significhi: rileggersi Hobsbawn, ora che è morto?).

[Il Mite]

E’ vero che il passato è una palla al piede. Ma è altrettanto vero che la memoria storica è necessaria.
Anche perché sull’”invenzione” di un sud “mantenuto" dal nord è stata “creata”, soprattutto negli ultimi vent’anni, quella “questione settentrionale” che sta affondando il sud ed il nord insieme.

Ma la storia no…
La memoria storica è sacra…per quello che serve.

E su questo siamo d'accordo. Un popolo senza memoria storica (o senza la lingua dei padri, come diceva Buttita) è perduto, anzi forse neanche esiste. Difatti gli italiani non ce l'hanno: gli italiani hanno dimenticato il vajont, piazza fontana, la p2, le stragi, le br, le ruberie, le infamie, magari credono che la bomba di piazza fontana l'abbiano piazzata le br, e certe volte sembra di parlare con il vecchio prolet incontrato da Smith in 1984. Un popolo senza memoria storica finisce con il votare, e rivotare, proprio questa classe politica che a sua volta viene direttamente fuori da un popolo senza memoria storica.
Io devo conoscere la storia della mia terra e della mia nazione (hai presente i libri di Carmine Abate?) devo sapere cosa è stato e perché, da dove provengo e a cosa posso rinunciare (si può anche rinunciare a una tradizione. O evolverla).
Ma se poi comincio a raccontarmi grosse stronzate sui briganti eroi (ispiravano il buon marchese de sade, un cento anni prima dell'unità di italia), sul regno delle due sicilie, sui celti da cui discendiamo ecc. ecc. non siamo più nella memoria storica, ma nella creazione e nel culto di un passato inesistente e che utilizzo non per capire il presente e agire ma per giustificarlo e giustificarmi. E' colpa dei piemontesi, dei massoni, degli ebrei, eravamo i migliori, ci hanno invaso, ci hanno costretto all'emigrazione, ci hanno derubato, ci devono un sacco di soldi e un giorno ci riprenderemo il dovuto: colpa nostra, mai. Discorso speculare (un filino più psicotico / demenziale / paranoico, va detto) al piano di sopra: colpa dei Savoia, dei massoni, degli ebrei, degli dei che hanno creato le varie razze umane, dei terroni assassini, dei terroni corrotti, dei terroni che rubano i posti di lavoro, dei terroni che ci rubano le tasse e un giorno... Colpa loro, mai (incidentalmente, il giorno che riuscirò a far capire a qualcuno che non è stato /é il Sud / Nord a sfruttare il sud / nord ma semmai il proletariato di entrambi, chiamiamolo così, ad essere sfruttato da una borghesia "predatora" sarò contento. I contadini veneti non stavano meglio dei contadini siciliani, i fasci siciliani ricevettero fucilate e baionettate esattamente come i cittadini di Milamo e Torino, gli anarchici furono uccisi in tutte le questure di italia e tutte le prigioni di italia ricevettero la loro parte di socialisti e rivoluzionari. Il fascismo fu, semplificando, unione di agrari e industriali e anche nel dopoguerra è rimasta costante ciò che ritengo il vero collante dell'unità di Italia: l'allenza tra il peggio del nord e il peggio del sud, nata anche prima dell'unità e che continuerà anche dopo, se e quando... E continuerà anche per colpa della parte "normale" del nord e del sud).

Questi sogni “bagnati” lasciamoli ai forumisti dei piani superiori, quei quattro gatti sfigati che contrariamente alla stragrande maggioranza degli altri Italiani del sud e del nord non sembra abbiano un caxxo da fare dalla mattina alla sera (pensionati, esodati-disoccupati, nullafacenti, ragazzini e disadattati)

Non sottovalutare mai il potere degli idioti. A venti cretini che perdono tempo in un forum (quorum ego, lo ammetto) ne corrispondono duecento che magari macinano le stesse idee; mettine uno in un posto dove può essere ascoltato e si moltiplicherà...

…In questo modo, il 10 giugno 1861, il letterato Luigi Settembrini, portava a conoscenza i risultati
di una sua indagine nella quale si rilevava che “Su 3094 comuni e borgate obbligate dalle leggi
borboniche a provvedere all’istruzione popolare, ben 1084 mancavano di ogni insegnamento,
920 mancavano di scuola femminile, 21 della maschile, così solo 999 erano i comuni e borgate in
regola con la legge. Gli alunni, maschi e femmine, erano appena 67431”. Sul totale della
popolazione solo il 10% era alfabetizzata, questo dato era il peggiore di tutti gli stati preunitari…”
GIUSEPPE RESSA
IL SUD E L’UNITÀ D’ITALIA

Lo stesso libro, però riporta, tra l’altro, le seguenti informazioni:

“…Il Regno vantava quattro università: quella di Napoli, fondata da Federico II nel 1224, quelle di
Messina e Catania, rinnovate dai Borbone e la neonata università di Palermo; a Milano la prima
università, il Politecnico, fu fondata solo nel 1863 ed il primo ingegnere si laureò nel 1870; al
tempo della nascita dello Stato italiano, il numero degli studenti meridionali era maggiore di
quello di tutte le università italiane messe assieme (9 mila su complessivi 16mila).
A Napoli furono istituite la Prima cattedra universitaria al mondo di Economia Politica con
Antonio Genovesi (1754), “Napoletana fu la prima clinica ortopedica d’Italia prima dell’unità,
napoletani furono i migliori ospedali militari che potesse vantare l’Europa; napoletano fu
quell’atto rivoluzionario nella storia della psichiatria, che vide, per la prima volta in Europa,
togliere nell’ospedale psichiatrico di Aversa, i ceppi ai dementi”; notevole era l’Orto botanico
che forniva le erbe mediche alla Facoltà di Medicina; nella facoltà di Giurisprudenza nacquero
l‘Istituto della Motivazione delle Sentenze (Gaetano Filangieri, 1774), il primo Codice Marittimo
Italiano ed il primo Codice Militare. I giornali milanesi erano ancora fogli di provincia, mentre
quelli napoletani facevano e disfacevano i governi; le case editrici napoletane pubblicavano il
55% di tutti libri editi in Italia…”

Les Paul ti potrà confermare che a Salerno c'è un espressione che dice, tradotta, "mettere il gioiello sugli stracci", perché non mi serve a gran che, per il progresso di una nazione, avere una bella università se poi il 90% della popolazione è analfabeta. A parte il fatto che sulla libertà di stampa nel regno di napoli pretesa dall'autore ci sarebbe molto da ridire (e a questo punto vorrei fare un luuuuungo discorso sulla stampa preunitaria ma ti voglio bene e ti risparmio), a parte il fatto che al nord scrivevano sui giornali gente come Verri, Beccaria, Manzoni, Imbonati ecc. ecc. e quindi eviterei il discorso dei provinciali, chi usciva dalle università del sud o si inseriva nel contesto predatorio feudale (semplifico) oppure dal 1799 in poi finiva impiccato, esiliato, imprigionato o fucilato (i borboni in effetti, tra falsi giuramenti e repressione fecero del loro meglio per alienarsi non tanto il popolo, che se ne fotteva, ma il migliore ceto intellettuale che difatti finì per vedere, insieme al popolo, nei piemontesi una speranza di cambiamento, dando il loro contributo alla caduta del regime. Pessima idea, a posteriori, almeno per il popolo. Il peggiore ceto intellettuale era già passato armi e bagagli a aveva cominciato subito a fare affari). Ed è anche vero che nel sud magari si era pionieri: e ci si fermava lì. La prima ferrovia, ma nel 59 il Piemonte ne aveva il doppio, le prime industrie, anche d'elite, ma in un sistema protezionistico / assistito che non sopravvive alla concorrenza, il primo codice, senza poi intaccare veramente le strutture giuridiche ed economiche ferme al feudalesimo...

Daniele e Malanima (2007) sostengono che non esistono prove dirette dell’esistenza di un divario Nord-
Sud nell’Europa medioevale e moderna (p. 270). Essi mostrano poi che il divario nel PIL pro capite tra il Nord e il Sud del Paese è nullo al momento dell’Unificazione, e che i divari regionali, ancora nel 1891, “non rendono possibile una divisione secondo la linea Nord-Sud” (Daniele e Malanima, p. 279). E’ solo dal 1900 che comincia a manifestarsi una crescita divaricata tra le due aree, che si accentua fino all’inizio degli anni ‘50, quando come è noto si avvia un processo di convergenza, che si interromperà intorno al 1973.

Convergenza che viene attribuita all'effetto positivo della Cassa del Mezzogiorno: poi da quel momento -e occorrerebbe mettersi a studiare bene cosa successe e perché - la palla ripassa ai ceti "compradori" e riprende il grande sacco (che a Napoli e Palermo non era mai finito, anzi) e ad allargarsi il divario: colpa di chi?

Il prodotto del Nord e del Sud dal 1861 al 1891

E queste le conclusioni dello studio di Daniele e Malanima:

"...Questi pochi dati diretti sono in accordo con i risultati, ancora
incompleti, che possediamo per il trentennio che va dal 1861 al
1891. Sappiamo, infatti, che il prodotto agricolo pro capite era, nel
1891, superiore nel Sud del 10 per cento rispetto a quello del Nord.
È ragionevole pensare che anche nel 1861 fosse superiore, almeno
altrettanto (se non di più). Quanto all’industria, le recenti stime
regionali elaborate da Fenoaltea (2001; 2003), hanno ridimensionato
la distanza fra Nord e Mezzogiorno. La stima per il 1871
mostra una superiorità del Nord di circa il 15 per cento in termini
pro capite. Per i servizi non disponiamo di stime fino al 1891,
quando il loro valore in termini pro capite era superiore nel Nord
(che include Roma) rispetto al Sud di un 10 per cento. Supponendo
che nel 1861 il vantaggio del Nord nei servizi fosse solo del
5 per cento, che in agricoltura fosse lo stesso che nel 1891 e che
nell’industria fosse più modesto che nel 1871, e ponderando i dati
con la popolazione, troviamo infine che non esisteva, all’Unità
d’Italia, una reale differenza Nord-Sud in termini di prodotto pro
capite. È possibile che, facendo riferimento ad altri indicatori,
una differenza esistesse. Il divario economico fra le due grandi aree
del paese in termini di prodotto sembra invece essere un fenomeno
successivo. Pare di poter dire che esso cominciò a manifestarsi
dalla fine degli anni ’70 e negli anni ’80.
Questa analogia del livello di prodotto pro capite nelle due parti
del paese può essere spiegata dicendo che, quando il prodotto
pro capite declina, come era accaduto nell’Italia del Settecento e
del primo Ottocento, e si approssima al livello della sussistenza,
per differenze notevoli fra aree regionali non c’è spazio. Se in qualche
regione il prodotto pro capite fosse decisamente più alto, in
altre esso verrebbe spinto al di sotto della sussistenza. La crescita
crea differenze, mentre il declino, almeno quando si è a un livello
già basso di reddito pro capite, crea l’uguaglianza nella povertà.
Il caso dell’Italia è particolarmente interessante dato il rilievo con cui la
crescita ineguale si è presentata dall’epoca dell’unità politica del paese.
Le presente ricerca e quelle recenti sulla crescita ineguale dell’Italia inducono a ritenere:
— che divari rilevanti fra regioni, in termini di prodotto pro
capite, non esistessero prima dell’Unità;
— che essi si siano manifestati sin dall’avvio della modernizzazione
economica (più o meno fra il 1880 e la Grande Guerra);
— che si siano approfonditi nel ventennio fascista;
— che si siano poi ridotti considerevolmente nei due decenni
fra il 1953 e il 1973;
— che si siano aggravati di nuovo in seguito alla riduzione
dei tassi di sviluppo dell’economia dai primi anni ’70 in poi..."

Vuol dire che la colpa non è dei piemontesi ma di qualcosa che avvenne dopo, di Mussolini e dei democristiani?

[Folco]

Mite, puoi chiedergli della navi a vapore interamente progettate e costruite a napoli da ingegneri duosicliani? a me non rispondono

[Il Mite]

Mite, puoi chiedergli della navi a vapore interamente progettate e costruite a napoli da ingegneri duosicliani? a me non rispondono

Faria, puoi evitare di rompere i coglioni ai grandi mentre discutono di cose serie?
E, comunque, tutta la tecnologia della rivoluzione industriale (ma anche dopo) arrivò in Italia, nord compreso, di rimbalzo: non furono i lombardi ad inventare la macchina a vapore né i piemontesi ad inventare i treni...

[Folco]

Faria, puoi evitare di rompere i coglioni ai grandi mentre discutono di cose serie?
E, comunque, tutta la tecnologia della rivoluzione industriale (ma anche dopo) arrivò in Italia, nord compreso, di rimbalzo: non furono i lombardi ad inventare la macchina a vapore né i piemontesi ad inventare i treni...

io sono grande

io non ho mai detto che i klombardi o i veneti abbiano inventato quelle cose

La questione delle navi è importante perchè qualcuno l'ha usata per dimostrare la superiorità tecmoplogica e indruziale del sud sul nord, e quando gli è stato fatto notare che quelle imbarcazioni furono costruite da una ditta inglese su iniziativa di un francese, hanno blissato tutti

[venetoimpenitente]

Faria, puoi evitare di rompere i coglioni ai grandi mentre discutono di cose serie?
E, comunque, tutta la tecnologia della rivoluzione industriale (ma anche dopo) arrivò in Italia, nord compreso, di rimbalzo: non furono i lombardi ad inventare la macchina a vapore né i piemontesi ad inventare i treni...

Mite, comunque anche se partiamo da posizioni diverse su questo argomento devo dire che e' un piacere discutere con te.

[Les Paul]

Mite, comunque anche se partiamo da posizioni diverse su questo argomento devo dire che e' un piacere discutere con te.

Anche per me, per quanto mi faccia incazzare quando parla male del sud, in particolare quando fa delle citazioni giuste per le quali devo dargli pure ragione. ncav:

Ma un conto è parlare col Mite e fare un'analisi anche spietata di cose e fatti dell'Italia, ed un altro conto è poi prestare il fianco a qualcuno che non capisce un pene (sono educato...), e a cui basta leggere soltanto una nota negativa per esultare e sentirsi giustificato a continuare nella diarrea quotidiana di stoltezze.

Se pure il Mite o qualche altro scrivessero : ma sai, al sud pero' c'erano gli asini alati e le galline quanto una zanzara, poi hanno portato le galline padovane e allora ....... sono supercertissimo che ci sarebbe il solito gonzo che ne esulterebbe con saltelli da primate e furgoni di caschi di banane ingurgitati per festeggiare. :hihi:

[largodipalazzo]

Se tu mi dici che il 60% di una popolazione è composto da borghesia medio alta devo ritenere che hai dati in proposito; e se non li hai, e non li puoi avere, che non esiste una società dove il 60% della popolazione è costituito da borghesia medio alta, allora si può serenamente concludere che hai scritto una fesseria.
Se puoi vuoi dati sulla popolazione del nord, sulla composizione del proletariato del nord (ma anche del sud), sui livelli di alfabetizzazione ecc. ecc. basta che lo chiedi: ho una libreria Billy su quattro pareti con, tra l'altro, tanti testi sul proletariato, le lotte operaie, le rivolte ecc. ecc., qualcuno persino scritto da me. Ti mando l'elenco in privato, così magari eviti di scrivere che al nord la popolazione era composta per due terzi da borghesia medio alta (qualunque cosa ciò significhi: rileggersi Hobsbawn, ora che è morto?).

Se mo metti in bocca ciò che non ho scritto.....
Sia al nord che al sud ..il sottoproletariato urbano era predominante come era predominate il contadino mezzadro. Quei post che hai travisati , o più semplicemente , dove mi sono spiegato male , erano per spiegare a qualcuno che tutta questa differenza tra nord e sud non esisteva.