Questa gente ha guadagnato abbastanza e fatto poco per il paese.

[Hieronimous Bosch]

Guarda che quello che non ha niente da ribattere sei tu, solo che non ci arrivi.
La sostanza del tuo discorso è: "la situazione è questa e non ci si può far nulla, (visto che la base non conta una cippa)", aggiungo io .

La base??

Scusami, assumiamo che la base dei partiti non conti niente, perchè mai se io faccio parte della base e non conto niente dovrei votare candidati che non ho scelto io e che non mi rappresentano? E perchè mai dovrebbero votare detti candidati addirittura anche chi non fa parte della base?

Stai facendo un discorso che al solito non ha senso.

Se i candidati li sceglie riina e vengono votati, CHI E' CHE LI VOTA? La selezione dei candidati ti ho già detto che non è interessante, più interessante, MOOOOOOOOOOOOLTO più interessante è il modo con cui un candidato diventa eletto, cioè tramite una elezione in cui TUTTI I CITTADINI votano.

E con "non è interessante" non sto dicendo "chi se ne frega", ma sto ricordando che il metodo non è una discriminante in quanto l'unica discriminante per valutare in democrazia è la quantità di voti, e questi non li da il partito o totò riina (no, neppure lui), ma l'elettore in carne e ossa.

Questo è praticamente lo stesso post che ho scritto una 20ina di volte in questo 3d, sta diventando noioso dovere sostenere e spiegare l'ovvio, è chiaro poi che una democrazia funziona male se come si vede in questo 3d la media degli elettori non ne conosce le basi.

[maxbar]

Ma al di la delle battute, puoi spiegare in tre righe tu cosa pensi esattamente del voto ?...perchè io ho letto tutti i post e non ho capito bene.
Per rispondere alla tua domanda, se la lista la facesse Rijna è normale che i candidati prenderebbero dei voti. Poi dipende da quanti ne prendono e da quanti ne prenderanno altre liste. Ma in concreto che cosa vuoi dire ?.... fai capire il tuo punto di vista.


il mio, già spiegato ripetutamente, è che la gente mediamente non capisce un bip e vota sulla base dell'ultima settimana di campagna elettorale. Il giorno dopo le elezioni comincia a lamentarsi di quelli che ha votato il giorno prima.


Soluzioni ? a mio avviso per avere il certificato elettorale la gente dovrebbe sostenere un piccolo esame per vedere se conosce almeno le discriminanti piu' importanti della politica. Che cosa è la destra, la sinistra, il centro, la camera e il senato. Se sbaglia o è troppo ignorante non dovrebbe votare.

Per esempio io non voto da alcuni anni, da quando cioè mi sono reso conto di non capire la differenza fra Berlusconi, Casini, Buttiglione e Bersani. Dopo anni di studio ho deciso che non ho capito niente, e quidi non danneggio l'Italia con un voto da incompetente.

Tu invece cosa pensi ?...

No, non hai capito. NON è normale che se la lista la facesse Riina i candidati prenderebbero voti. Il fatto è che se la lista la facesse Riina dubito fortemente che conterrebbe nomi di persone che si prodigano per il rispetto delle leggi, nel sociale, ecc. mentre sarebbe assai più probabile la presenza di delinquenti patentati, anche ammesso (e non concesso) che gli stessi, per essere candidati, dovessero presentare una fedina penale pulita.
Ovvero, chi si trovasse a votare per tale lista, contribuirebbe probabilmente ad eleggere qualcuno che sarebbe meglio se ne stesse a casa.
Se l'elettore fosse adeguatamente informato su chi sono i candidati presenti nella lista (e come sono stati scelti, aggiungerei) avrebbe un qualche parametro di giudizio in merito. Ci si trova invece (ma questo è solo il mio pensiero) ad avere spesso delle liste di candidati "calate dall'alto", in cui l'unica cosa che l'elettore può fare, se non gli vanno a genio i candidati, non votare la lista. Peccato però che il "sistema" (e questo è stato CHIARO nelle scorse elezioni) ti convinca che hai due schieramenti per cui votare, per cui o voti per l'uno o voti per l'altro, essendo un "voto inutile" votare al di fuori di questi schieramenti. Per cui, o voti quelli che ti fanno più schifo o voti per quelli che ti fanno meno schifo, o non voti affatto (vedasi la percentuale di non votanti alle ultime politiche), SCHIFATO dal sistema che secondo Bosh è "democratico" solo perché l'elettore ha (meglio: AVEVA) la possibilità di indicare una o più preferenze.

In sintesi: "libertà è partecipazione", cantava Gaber. Io direi che pure DEMOCRAZIA è partecipazione. Ma per fare in modo che la gente partecipi (ANCHE alla formulazione delle liste), occorre INFORMAZIONE e TRASPARENZA.
Propongo una cosa: tutti quelli che vogliono candidarsi in una certa lista inviano i loro dati più salienti in un forum, poi la gente interviene in due sezioni su tale forum: perché SI e perché NO quel candidato. E si interviene indicando i propri nome e cognome.

[maxbar]

[QUOTE=Hieronimous Bosch;3453493]La base??

Scusami, assumiamo che la base dei partiti non conti niente, perchè mai se io faccio parte della base e non conto niente dovrei votare candidati che non ho scelto io e che non mi rappresentano? E perchè mai dovrebbero votare detti candidati addirittura anche chi non fa parte della base?

[Quote]

Questo dovresti dirmelo tu. Io non faccio parte di alcuna "base" di alcun partito, a differenza di te. Ma visto che ci tieni tanto a ribattere sempre gli stessi temi, perché non illustri a tutti COME il TUO pensiero di componente la "base" ha influito nella scelta dei candidati che compongono le liste?

Stai facendo un discorso che al solito non ha senso.

Se i candidati li sceglie riina e vengono votati, CHI E' CHE LI VOTA? La selezione dei candidati ti ho già detto che non è interessante, più interessante, MOOOOOOOOOOOOLTO più interessante è il modo con cui un candidato diventa eletto, cioè tramite una elezione in cui TUTTI I CITTADINI votano.

ANCHE TU potresti votarli, SE NON FOSSI AL CORRENTE di chi li ha scelti e di chi siano IN REALTA'.
Proprio l'esempio della lista fatta fare a Riina dovrebbe perlomeno accenderti il dubbio che la SELEZIONE dei candidati NON SOLO è interessante, ma è pure PARTE INTEGRANTE del processo democratico delle elezioni.
Poi, che "TUTTI I CATTADINI" votano mi sembra utopia, specie in questi periodi in cui la politica, più che voglia di andare a votare, fa venir voglia di mandarli a .........

E con "non è interessante" non sto dicendo "chi se ne frega", ma sto ricordando che il metodo non è una discriminante in quanto l'unica discriminante per valutare in democrazia è la quantità di voti, e questi non li da il partito o totò riina (no, neppure lui), ma l'elettore in carne e ossa.

Certo. Se è adeguatamente IN-FOR-MA-TO, però.

Questo è praticamente lo stesso post che ho scritto una 20ina di volte in questo 3d, sta diventando noioso dovere sostenere e spiegare l'ovvio, è chiaro poi che una democrazia funziona male se come si vede in questo 3d la media degli elettori non ne conosce le basi.

Appunto. Ripeti sempre le stesse cose. E dimostri pure di rientrare tra quelli che non conoscono le basi della democrazia.

[maxbar]

La base??

Scusami, assumiamo che la base dei partiti non conti niente, perchè mai se io faccio parte della base e non conto niente dovrei votare candidati che non ho scelto io e che non mi rappresentano? E perchè mai dovrebbero votare detti candidati addirittura anche chi non fa parte della base?

Stai facendo un discorso che al solito non ha senso.

Perché non ci spiega in questo 3d http://politicainrete.it/forum/discu...lle-liste.html COME il suo pensiero influisce sulla scelta dei candidati, se fa (o ha fatto parte) della "base" di un partito?

[Hieronimous Bosch]

Questo dovresti dirmelo tu. Io non faccio parte di alcuna "base" di alcun partito, a differenza di te. Ma visto che ci tieni tanto a ribattere sempre gli stessi temi, perché non illustri a tutti COME il TUO pensiero di componente la "base" ha influito nella scelta dei candidati che compongono le liste?

Guarda che stai sviando. Il come influenzi o meno, quindi i vari metodi di selezione delle liste, sono completamente slegati dal fatto che i candidati per diventare eletti abbiano necessità di VOTI, che vengono dai dagli elettori, facenti o meno parte della base dei partiti.
Tutto il mio discorso ruota attorno al fatto che è l'elettore ad avere responsabilità nel trasformare un candidato in un eletto. Se un partito candida inquisiti, incapaci, corrotti, mafiosi ecc ecc è responsabile delle candidatura, è esacrabile, è condannabile ecc, ma il responsabile all'elezione (e quindi ad eleggere a ruoli di potere e direzione detti inquisiti, mafiosi, incapaci ecc ecc) è il CITTADINO, non il partito. Il partito non può ELEGGERE, il partito candida. Ad eleggere è l'ELETTORE.

Questa è la BASE di qualsiasi discorso sul funzionamento e sui ruoli delle parti nella democrazia, la BASE.
Se non concordi con questa BASE, nessuna discussione è possibile.

ANCHE TU potresti votarli, SE NON FOSSI AL CORRENTE di chi li ha scelti e di chi siano IN REALTA'.

La responsabilità è comunque dell'elettore. Se si fida senza conoscere le cose, senza informarsi, senza interessarsi, ma si limita a mettere una croce sulla base della sua cieca fiducia... La politica non ammette ignoranza, e se vuoi fare l'elettore ignorante, ti assumi la responsabilità di eleggere incompetenti o criminali. Loro hanno la responsabilità di essere incompetenti, ma TU cittadino hai la responsabilità di avere messo degli incompetenti al potere.

Proprio l'esempio della lista fatta fare a Riina dovrebbe perlomeno accenderti il dubbio che la SELEZIONE dei candidati NON SOLO è interessante, ma è pure PARTE INTEGRANTE del processo democratico delle elezioni.

Forse non hai capito l'accezione con cui ho usato il termine "interessante". Non è che non sia interessante la selezione, ma non lo è se discutiamo su chi ricada la responsabilità di avere eletto una classe politica che si definisce corrotta o incapace o mafiosa ecc ecc...

Poi, che "TUTTI I CATTADINI" votano mi sembra utopia, specie in questi periodi in cui la politica, più che voglia di andare a votare, fa venir voglia di mandarli a .........

Cazzi loro, la politica esclude chi non ne è interessato. Se ti fa schifo la politica, candidati, è un tuo diritto. Se avrai capacità di persuasione otterrai sufficienti voti. Finchè si sta fuori a lamentarsi piove governo ladro, a candidarsi saranno sempre i soliti e sempre i soliti verranno eletti.

Certo. Se è adeguatamente IN-FOR-MA-TO, però.

Spetta al cittadino informarsi, spetta al cittadino avere capacità critiche, spetta al cittadino discutere e confrontare tesi ed idee, spetta al cittadino interessarsi, spetta al cittadino avere capacità di confronto tra possibilità e irrealizzabilità, tra utopie e realtà ecc ecc.
Il cittadino non è un bambino di 4 anni che ha bisogno di essere preso per la mano per attraversare una strada.

Interessante piuttosto è il fatto che prima si dichiara che il cittadino è praticamente uno scemo di guerra che non ha la capacità o la voglia di interessarsi alla politica, poi nello stesso istante, visto che vota degli incapaci o dei corrotti, si vorrebbe dare allo stesso cittadino ancora più potere.

Mi cadono le braccia.

Appunto. Ripeti sempre le stesse cose. E dimostri pure di rientrare tra quelli che non conoscono le basi della democrazia.

repapelle: come vuole lei

[Hieronimous Bosch]

Perché non ci spiega in questo 3d http://politicainrete.it/forum/discu...lle-liste.html COME il suo pensiero influisce sulla scelta dei candidati, se fa (o ha fatto parte) della "base" di un partito?

no, contrariamente a quello che in questo forum si crede, io non faccio parte di nessun base di partito, non ho tessere, non ho conoscenti o amici politici.

Semplicemente sono uno che sa a chi dare le varie responsabilità.

Sulla formulazione delle liste ogni partito decide da sé tramite mille metodi, discutere in modo generico come si fa in quel 3d non ha senso.

[Les Paul]

No, non hai capito. NON è normale che se la lista la facesse Riina i candidati prenderebbero voti. Il fatto è che se la lista la facesse Riina dubito fortemente che conterrebbe nomi di persone che si prodigano per il rispetto delle leggi, nel sociale, ecc. mentre sarebbe assai più probabile la presenza di delinquenti patentati, anche ammesso (e non concesso) che gli stessi, per essere candidati, dovessero presentare una fedina penale pulita.
Ovvero, chi si trovasse a votare per tale lista, contribuirebbe probabilmente ad eleggere qualcuno che sarebbe meglio se ne stesse a casa.

Ho capito. Quindi tu ritieni (correttamente secondo me) che l'attendibilità di chi propone la lista dei candidati depone a favore della bontà dei candidati. Ok. Parliamo di cose chiare e semplici, se no ci accartocciamo.
Concettualmente dovrebbe essere come dici tu. Questo pero' significa che se Toto' Rijna fa una lista di mariuoli, e dopo poco tempo si palesano per quello che sono in realtà, alle prossime elezioni don Toto' non dovrebbe proprio fare un'altra lista. O se la fa non dovrebbe prendere alcun voto. Invece non è proprio cosi'.
In Italia per esempio si sono chiusi due partiti interi (la DC e PSI) per malversazioni, ruberie, corruzione, finanziamento illecito ecc....., i fuoriusciti sono andati a formare altri partiti, o a modificare semplicemente il logo della DC, e prendono comunque un mare di voti da venti anni a questa parte.

Come mai ?....

In Italia vengono proposte liste politiche bloccate dai partiti, e la gente accetta e vota una lista senza manco sapere di quella lista chi sarà eletto e chi no. E quindi come è possibile ?....

Se l'elettore fosse adeguatamente informato su chi sono i candidati presenti nella lista (e come sono stati scelti, aggiungerei) avrebbe un qualche parametro di giudizio in merito. Ci si trova invece (ma questo è solo il mio pensiero) ad avere spesso delle liste di candidati "calate dall'alto", in cui l'unica cosa che l'elettore può fare, se non gli vanno a genio i candidati, non votare la lista.

Appunto, l'ho detto sopra.

Peccato però che il "sistema" (e questo è stato CHIARO nelle scorse elezioni) ti convinca che hai due schieramenti per cui votare, per cui o voti per l'uno o voti per l'altro, essendo un "voto inutile" votare al di fuori di questi schieramenti. Per cui, o voti quelli che ti fanno più schifo o voti per quelli che ti fanno meno schifo, o non voti affatto (vedasi la percentuale di non votanti alle ultime politiche), SCHIFATO dal sistema che secondo Bosh è "democratico" solo perché l'elettore ha (meglio: AVEVA) la possibilità di indicare una o più preferenze.

Il sistema elettorale prevede che ci sinao indirettamente due schieramenti. Cioè se il partito che prende piu' voti degli altri prende pure un premio di maggioranza, è normale che rappresenterà UNO SCHIERAMENTO, mentre TUTTI GLI ALTRI faranno un ALTRO SCHIERAMENTO. Ma questo succede anche in Inghilterra e negli States. Non è questo il problema. Se in Italia o in germania voti il partito Pinco che prende il 3,8 % dei voti, sono voti buttati perchè non avrà rappresentanti nè alla camera e nè al senato.

E l'aritmetica ci dice che piu' aumentano i partiti in lizza e piu' è matematico che non raggiungano un quorum, e quindi una rappresentanza. rafforzando il cosiddetto bipolarismo. E' aritmetica semplice. Tant'e' che la cosiddetta sinistra italiana ha un partito (il PD) che prenderà un sacco di voti, ma che non ha assolutamente niente di sinistra. Mentre tutti gli altri aprtiti di sinistra reale si cono furbamente frantumati in 300 partitini nessuno dei quali avrà un deputato o un senatore.

In sintesi: "libertà è partecipazione", cantava Gaber. Io direi che pure DEMOCRAZIA è partecipazione. Ma per fare in modo che la gente partecipi (ANCHE alla formulazione delle liste), occorre INFORMAZIONE e TRASPARENZA.

L'utopia è un bel sogno. L'informazione dell'elettore su chi si è candidato e su chi vai a votare è un bel sogno. La democrazia che è partecipazione è un bel concetto.

Ma la realtà è un tantino diverso. Cioè l'elettore dovrebbe avere una serie di leggi a disposizione che consentono per esempio di sapere quanto spende la politica, di sapere quanto intasca legittimamente la politica, di sapere che cosa succede al politico beccato col sorcio in bocca rispetto all'operaio beccato a mangiarsi la merendita del supermercato presso cui lavora.

Quindi quello che manca è una serie di norme che consentano davvero al cittadino di "partecipare" alla democrazia. Non di andare li, votare, e non sapere piu' niente di tutto quello che succederà in seguito al suo voto.

Sempre imho.

[maxbar]

Ho capito. Quindi tu ritieni (correttamente secondo me) che l'attendibilità di chi propone la lista dei candidati depone a favore della bontà dei candidati. Ok. Parliamo di cose chiare e semplici, se no ci accartocciamo.
Concettualmente dovrebbe essere come dici tu. Questo pero' significa che se Toto' Rijna fa una lista di mariuoli, e dopo poco tempo si palesano per quello che sono in realtà, alle prossime elezioni don Toto' non dovrebbe proprio fare un'altra lista. O se la fa non dovrebbe prendere alcun voto. Invece non è proprio cosi'.
In Italia per esempio si sono chiusi due partiti interi (la DC e PSI) per malversazioni, ruberie, corruzione, finanziamento illecito ecc....., i fuoriusciti sono andati a formare altri partiti, o a modificare semplicemente il logo della DC, e prendono comunque un mare di voti da venti anni a questa parte.

Come mai ?....

In Italia vengono proposte liste politiche bloccate dai partiti, e la gente accetta e vota una lista senza manco sapere di quella lista chi sarà eletto e chi no. E quindi come è possibile ?....


Appunto, l'ho detto sopra.


Il sistema elettorale prevede che ci sinao indirettamente due schieramenti. Cioè se il partito che prende piu' voti degli altri prende pure un premio di maggioranza, è normale che rappresenterà UNO SCHIERAMENTO, mentre TUTTI GLI ALTRI faranno un ALTRO SCHIERAMENTO. Ma questo succede anche in Inghilterra e negli States. Non è questo il problema. Se in Italia o in germania voti il partito Pinco che prende il 3,8 % dei voti, sono voti buttati perchè non avrà rappresentanti nè alla camera e nè al senato.

E l'aritmetica ci dice che piu' aumentano i partiti in lizza e piu' è matematico che non raggiungano un quorum, e quindi una rappresentanza. rafforzando il cosiddetto bipolarismo. E' aritmetica semplice. Tant'e' che la cosiddetta sinistra italiana ha un partito (il PD) che prenderà un sacco di voti, ma che non ha assolutamente niente di sinistra. Mentre tutti gli altri aprtiti di sinistra reale si cono furbamente frantumati in 300 partitini nessuno dei quali avrà un deputato o un senatore.



L'utopia è un bel sogno. L'informazione dell'elettore su chi si è candidato e su chi vai a votare è un bel sogno. La democrazia che è partecipazione è un bel concetto.

Ma la realtà è un tantino diverso. Cioè l'elettore dovrebbe avere una serie di leggi a disposizione che consentono per esempio di sapere quanto spende la politica, di sapere quanto intasca legittimamente la politica, di sapere che cosa succede al politico beccato col sorcio in bocca rispetto all'operaio beccato a mangiarsi la merendita del supermercato presso cui lavora.

Quindi quello che manca è una serie di norme che consentano davvero al cittadino di "partecipare" alla democrazia. Non di andare li, votare, e non sapere piu' niente di tutto quello che succederà in seguito al suo voto.

Sempre imho.

Concordo, in praticamente tutto.
Spero solo che una adeguata informazione non sia concetto così utopistico.

[maxbar]

[/COLOR]Guarda che stai sviando. Il come influenzi o meno, quindi i vari metodi di selezione delle liste, sono completamente slegati dal fatto che i candidati per diventare eletti abbiano necessità di VOTI, che vengono dai dagli elettori, facenti o meno parte della base dei partiti.
Tutto il mio discorso ruota attorno al fatto che è l'elettore ad avere responsabilità nel trasformare un candidato in un eletto. Se un partito candida inquisiti, incapaci, corrotti, mafiosi ecc ecc è responsabile delle candidatura, è esacrabile, è condannabile ecc, ma il responsabile all'elezione (e quindi ad eleggere a ruoli di potere e direzione detti inquisiti, mafiosi, incapaci ecc ecc) è il CITTADINO, non il partito. Il partito non può ELEGGERE, il partito candida. Ad eleggere è l'ELETTORE.

Questa è la BASE di qualsiasi discorso sul funzionamento e sui ruoli delle parti nella democrazia, la BASE.
Se non concordi con questa BASE, nessuna discussione è possibile.


La responsabilità è comunque dell'elettore. Se si fida senza conoscere le cose, senza informarsi, senza interessarsi, ma si limita a mettere una croce sulla base della sua cieca fiducia... La politica non ammette ignoranza, e se vuoi fare l'elettore ignorante, ti assumi la responsabilità di eleggere incompetenti o criminali. Loro hanno la responsabilità di essere incompetenti, ma TU cittadino hai la responsabilità di avere messo degli incompetenti al potere.


Forse non hai capito l'accezione con cui ho usato il termine "interessante". Non è che non sia interessante la selezione, ma non lo è se discutiamo su chi ricada la responsabilità di avere eletto una classe politica che si definisce corrotta o incapace o mafiosa ecc ecc...


Cazzi loro, la politica esclude chi non ne è interessato. Se ti fa schifo la politica, candidati, è un tuo diritto. Se avrai capacità di persuasione otterrai sufficienti voti. Finchè si sta fuori a lamentarsi piove governo ladro, a candidarsi saranno sempre i soliti e sempre i soliti verranno eletti.


Spetta al cittadino informarsi, spetta al cittadino avere capacità critiche, spetta al cittadino discutere e confrontare tesi ed idee, spetta al cittadino interessarsi, spetta al cittadino avere capacità di confronto tra possibilità e irrealizzabilità, tra utopie e realtà ecc ecc.
Il cittadino non è un bambino di 4 anni che ha bisogno di essere preso per la mano per attraversare una strada.

Interessante piuttosto è il fatto che prima si dichiara che il cittadino è praticamente uno scemo di guerra che non ha la capacità o la voglia di interessarsi alla politica, poi nello stesso istante, visto che vota degli incapaci o dei corrotti, si vorrebbe dare allo stesso cittadino ancora più potere.

Mi cadono le braccia.


repapelle: come vuole lei

Noto che:
a) secondo lei la base conta, ma non sa spiegarne il perché;
b) per lei i partiti sono completamente DERESPONSABILIZZATI per quanto riguarda i componenti le liste: se viene eletto un delinquente la colpa è degli elettori e non di chi l'ha messo in lista. E pazienza se l'informazione su tale persona era carente o palesemente falsa: è l'elettore che deve farsi carico di indagare a dovere, prima di recarsi alle urne;
c) l'unico punto su cui si può concordare è che se non hai proprio nessuno che ti va a genio, meglio che ti candidi tu stesso piuttosto che startene a casa. Se qualcuno si inventasse l'idea di creare una lista "Mandiamoli a casa", probabilmente raccoglierebbe un bel po' di voti.
d) il cittadino è un bambino di 4 anni .... ha la responsabilità di infirmarsi... e blablablaneggiando in modo vario. Ed il bello è che ti esprimi così proprio in Italia, Paese che è stato messo al 78mo posto come libertà d informazione.
Chi ha i mezzi per informarsi attraverso canali propri, come internet od altri, è ANCHE in grado di informarsi correttamente. Ma mica tutti hanno accesso a tale fonte di informazione. Colpa dell'elettore? Sicuramente, secondo il tuo punto di vista. Che per fortuna NON è il mio.
e) Ti cadono le braccia? Meglio. Risparmi il costo delle maniche del prossimo cappotto che ti comprerai. Pensa al favore che ti faccio!

[Sebastiano]

Io comunque sto seriamente considerando l'ipotesi di farmi decurtare di un terzo lo stipendio per girarlo a D'Alema. Ho paura che con soli 23 anni di vita in parlamento alle spalle possa patire la fame.