E, l'Ilva?

[Watson]

Distruggeranno il resto dell'industria italiana. E poi qualcuno si scandalizza se sostengo che moltissimi magistrati, non parlo di quelli di Taranto, sono a libro paga di qualcuno che vuol comprare l'Italia a prezzo di saldo. Hanno cominciato nel 1992 e continuano imperterriti

Si , però se spengono gli altoforni e bloccano di conseguenza tutto quello che c'è a valle , l'impianto , che ci dicono è la più grande acciaieria d'Europa , diventerà il cimitero degli elefanti , come quelli di cui mi parlavano degli Ucraini del Donbass , decine di chilometri di ferrivecchi rimasti lì dopo il crollo dell'URSS.....
Perchè , NB , guarda che se Riva fallisce , nessuno si presenterà a comprare gli impianti , sapendo che sopra volteggia la spada di Damocle della magistratura.....
Perchè tutto si può dire del grande capitale internazionale , fuori che siano malati di mente.....
E qui siamo nella follia.........

[Watson]

Delinquere è una parolona. Lasciamo perdere la supplenza e stiamo in tema.

L’Arpa Puglia sbugiarda l’Ilva di Taranto sulle emissioni di gas cancerogeno
Un monitoraggio dell’Arpa relativo ai primi tre mesi del 2011 ha rilevato nell’aria del quartiere Tamburi, il più vicino alle ciminiere dell’Ilva e tristemente noto come una delle aree più inquinate d’Italia, 1,55 ng/m3 di benzopirene a gennaio, 2,82 ng/m3 a febbraio e 1,43 ng/m3 a marzo. A fronte dei limiti massimi di diffusione in atmosfera della sostanza che non dovrebbero superare come media annua 1 nanogrammo al metro cubo.
.........
“Prendiamo atto positivamente nel constatare come i valori siano nettamente inferiori a quelli registrati nello stesso periodo del 2010” annunciava ottimisticamente la direzione dell’acciaieria con una nota a firma di Adolfo Buffo, Responsabile Qualità e Ambiente. “I valori riscontrati parlano di una riduzione di circa il 40%, e dimostrano come l’impegno di tutti possa portare a risultati importanti ed incoraggianti nel raggiungere, entro dicembre 2012, il valore obiettivo di 1 ng/m3 fissato dalla legge, ma che la comunità di Taranto, così come l’Ilva, vogliono conseguire nel più breve tempo possibile”.
..........
Immediata la replica di Altamarea che in una nota del presidente Biagio De Marzo bollava le statistiche come una mistificazione ai danni dei cittadini: “Questi dati, contrariamente a quanto l’Ilva dichiara, non sono per nulla un successo in quanto superano in media del 93% il valore che la precedente normativa aveva posto come limite per il benzo(a)pirene. Con evidente intento propagandistico – continua De Marzo – l’Ilva raffronta tale dato cattivo con quello pessimo del 2010 (3 ng/m3 nei primi tre mesi del 2010); confronta cioè un dato inaccettabile (1,93 ng/m3 di media trimestrale) con un dato ancora peggiore, ma entrambi sono superiori a 1 ng/ m3”.
L’Arpa Puglia sbugiarda l’Ilva di Tarantosulle emissioni di gas cancerogeno - Il Fatto Quotidiano

In sostanza il limite di concentrazione del benzo(a)pirene di 1 nanogrammo/metro cubo (1 ng/mc) entrerà in vigore al 31/12/2012

Campagna benzo(a)pirene, inquinante cancerogeno emesso dall'industria e dal traffico
Richiesta di ripristino del decreto legislativo 152/2007 a tutela della salute contro l'inquinamento cancerogeno da benzo(a)pirene. Con il recente decreto legislativo 155/2010 fino al 31 dicembre 2012 le città con più di 150 mila abitanti potranno avere intere zone con un inquinamento superiore a 1 nanogrammo a metro cubo senza che vi sia un obbligo di individuazione della fonte inquinante e di intervento per la sua efficace riduzione. La precedente normativa stabiliva un obbligo di intervento a partire dal 1° gennaio 1999. E' stato stimato dall'Organizzazione Mondiale della Sanità che ogni aumento di 1 nanogrammo a metro cubo di benzo(a)pirene potrebbe determinare un rischio di nuovi 9 casi di cancro ogni 100.000 persone.
3 ottobre 2010 - Associazione PeaceLink
http://www.peacelink.it/ecologia/docs/3478.pdf

E queste sono in sostanza le posizioni degli ambientalisti: anticipando il limite legale a 1 ng/mc si mettono le emissioni dell'Ilva fuori legge. La cosa è giustificata da una evidenza di tipo sanitario:
- E' stato stimato dall'Organizzazione Mondiale della Sanità che ogni aumento di 1 nanogrammo a metro cubo di benzo(a)pirene potrebbe determinare un rischio di nuovi 9 casi di cancro ogni 100.000 persone.

Questa affermazione ci impone di fare una verifica facile facile:
0.001 - 1 millesimo (mg/mc)
0,000 001 - 1 milionesimo (µg/mc)
0,000 000 001 - 1 miliardesimo (ng/mc)

Avremo quindi:
0,000 000 002 = + 9 tumori
0,000 000 003 = + 18 tumori
0,000 000 004 = + 27 tumori
0,000 000 005 = + 36 tumori
0,000 001 000 = + 9.000 tumori ogni 100.000 persone esposte. Una strage! (sono a 1.000 ng/mc)
e così via, una stima "lineare e senza limite di soglia"

Ma se io vado a:
0,000 100 000 = + 900.000 tumori ogni 100.000 persone esposte. (sono a 100.000 ng/mc).
E' evidente che non posso usare un modello lineare senza limite di soglia, perchè non posso dire che ammazzerò 900.000 persone esposte su 100.000.
E quindi quanto riportato nel documento linkato è una baggianata. Se lo avesse veramente scritto la Organizzazione Mondiale della Sanità (non ci credo) è una baggianata lo stesso.

Facciamo un banale riscontro. Il benzo(a)pirene è una sostanza tossica tabellata a livello internazionale per la prevenzione delle malattie professionali.
TWA = concentrazione accettabile durante un turno di lavoro di 8 ore
Benzo(a)pirene TWA = 0,2 mg/mc, e quindi:
0,000 200 000 ng/mc, e quindi duecentomila volte superiore al limite invocato di 1 ng/mc.

In Italia abbiamo circa 178.000 lavoratori dell'industria in circa 47.000 aziende esposti al benzo(a)pirene. Puoi verificare nella scheda icto oculi.
MATline : Predizione delle esposizioni ad agenti cancerogeni in ambito lavorativo
Possibile che a 178.000 persone esposte a duecentomila volte di più non succede niente e alla popolazione esposta a duecentomila volte di meno succede tutto?
Evidentemente no, per cui l'errore si conferma nel metodo, nella "analisi lineare senza limite di soglia"

Conclusioni: chi può sostenere in buonafede che alla concentrazione di 2 ng/mc ci sono i tumori, mentre di 1 ng/mc non ci sono?

O vogliamo creare le condizioni per avere “zero” concentrazione?
Se mi date una risposta anche su questo punto poi possiamo continuare efficacemente la discussione.

Una domanda : il nanogrammo a metrocubo di benzopirene che citi , che valore è , della CE , dello stato , della regione Puglia ?
Poi , il benzopirene , non è quella sostanza che esce anche dai tubi di scappamento delle auto ? (Lì esce chiaramente dalla cockeria)
A quando un monitoraggio , magari nel centro di Roma o di qualsiasi altra città.....
Poi : ognio anno muoiono alcune migliaia di persone in incidenti stradali.
Nella stessa logica , a quando la proibizione dell'uso dell'automobile e della motocicletta ?

[Grifo]

A dir la verità si tratta di raddoppio di ricoveri; il dato sull'incremento della spesa di farmaci è "a latere" della notizia principale.

E poi; se hai letto il link, dato che sei un tecnico appassionato di documentazione, non dovrebbe esserti sfuggito questo: Ilva, le coclusioni della perizia epidemiologica - Bari - Repubblica.it

Si, me lo leggo.

[MrBojangles]

Una domanda : il nanogrammo a metrocubo di benzopirene che citi , che valore è , della CE , dello stato , della regione Puglia ?
Poi , il benzopirene , non è quella sostanza che esce anche dai tubi di scappamento delle auto ? (Lì esce chiaramente dalla cockeria)
A quando un monitoraggio , magari nel centro di Roma o di qualsiasi altra città.....
Poi : ognio anno muoiono alcune migliaia di persone in incidenti stradali.
Nella stessa logica , a quando la proibizione dell'uso dell'automobile e della motocicletta ?

E' lo stesso paragone senza senso fatto da Chicco Testa.

Dunque l'Ilva e il traffico (che "rappresenta una causa di morte certa e prevedibile", Chicco dixit) pari sono.
Forse vi sfugge che chi si mette in strada accetta il rischio di incidenti, mentre chi vive a Taranto no.

E, per evitare incidenti sono previsti obblighi (i limiti di velocità) e divieti (non si guida ubriachi o drogati): chi li viola incorre in sanzioni amministrative o, in caso di colpa e dolo, penali.
Proprio come per produrre acciaio.

Solo che, se ti sequestrano l'auto perché sei brillo, tutti plaudono: se ti sequestrano la fabbrica, insorgono i chicchitesta

[Watson]

E' lo stesso paragone senza senso fatto da Chicco Testa.

Dunque l'Ilva e il traffico (che "rappresenta una causa di morte certa e prevedibile", Chicco dixit) pari sono.
Forse vi sfugge che chi si mette in strada accetta il rischio di incidenti, mentre chi vive a Taranto no.

E, per evitare incidenti sono previsti obblighi (i limiti di velocità) e divieti (non si guida ubriachi o drogati): chi li viola incorre in sanzioni amministrative o, in caso di colpa e dolo, penali.
Proprio come per produrre acciaio.

Solo che, se ti sequestrano l'auto perché sei brillo, tutti plaudono: se ti sequestrano la fabbrica, insorgono i chicchitesta

Discorso , il tuo , inoppugnabile , in effetti non saprei trovare argomenti contro.
Però , ho chiesto di chi sia quel limite di un nanogrammo a metro cubo di benzopirene , cioè di un miliardesimo di grammo , che credo si raggiunga in una qualsiasi strada dove circolano automobili ......
Cioè , volevo far capire che le due situazioni , la cockeria che distilla il carbone per produrre coke , e il motore delle auto che bruciano benzina , producono la stessa sostanza , benzopirene , la cui cancerogenicità è nota da decenni.
E allora , è vero , in macchina ci vai volontariamente , in fabbrica a Taranto anche ,ma non dovrebbe esserci rischio tu dici , giustamente, però in entrambi i casi ci si trova davanti a questo limite immensamente piccolo , di un nanogrammo a metro cubo...
Cioè , il benzopirene , fa male o no ?
Si fa male , è dimostrato.
Ma allora , se per questo motivo si vuole chiudere Taranto , per quale motivo non si deve impedire alle macchine di circoalre ?
Però , ripeto , chi ha fissato quel limite per il benzopirene ?
Bruxelles , Roma , Bari ?
La cosa mi sembra importante ?

[MrBojangles]

Discorso , il tuo , inoppugnabile , in effetti non saprei trovare argomenti contro.
Però , ho chiesto di chi sia quel limite di un nanogrammo a metro cubo di benzopirene , cioè di un miliardesimo di grammo , che credo si raggiunga in una qualsiasi strada dove circolano automobili ......
Cioè , volevo far capire che le due situazioni , la cockeria che distilla il carbone per produrre coke , e il motore delle auto che bruciano benzina , producono la stessa sostanza , benzopirene , la cui cancerogenicità è nota da decenni.
E allora , è vero , in macchina ci vai volontariamente , in fabbrica a Taranto anche ,ma non dovrebbe esserci rischio tu dici , giustamente, però in entrambi i casi ci si trova davanti a questo limite immensamente piccolo , di un nanogrammo a metro cubo...
Cioè , il benzopirene , fa male o no ?
Si fa male , è dimostrato.
Ma allora , se per questo motivo si vuole chiudere Taranto , per quale motivo non si deve impedire alle macchine di circoalre ?
Però , ripeto , chi ha fissato quel limite per il benzopirene ?
Bruxelles , Roma , Bari ?
La cosa mi sembra importante ?

Vedi se questo può darti qualche risposta: WWFTrieste: Commento all’articolo del 29 agosto 2012 su “Il Piccolo”: “Benzopirene troppo alto Ferriera a rischio stop”

[Grifo]

Discorso , il tuo , inoppugnabile , in effetti non saprei trovare argomenti contro.
Però , ho chiesto di chi sia quel limite di un nanogrammo a metro cubo di benzopirene , cioè di un miliardesimo di grammo , che credo si raggiunga in una qualsiasi strada dove circolano automobili ......
Cioè , volevo far capire che le due situazioni , la cockeria che distilla il carbone per produrre coke , e il motore delle auto che bruciano benzina , producono la stessa sostanza , benzopirene , la cui cancerogenicità è nota da decenni.
E allora , è vero , in macchina ci vai volontariamente , in fabbrica a Taranto anche ,ma non dovrebbe esserci rischio tu dici , giustamente, però in entrambi i casi ci si trova davanti a questo limite immensamente piccolo , di un nanogrammo a metro cubo...
Cioè , il benzopirene , fa male o no ?
Si fa male , è dimostrato.
Ma allora , se per questo motivo si vuole chiudere Taranto , per quale motivo non si deve impedire alle macchine di circoalre ?
Però , ripeto , chi ha fissato quel limite per il benzopirene ?
Bruxelles , Roma , Bari ?
La cosa mi sembra importante ?

C'è una legge del 1994 che prescrive il limite di 1 ng/mc di benzo(a)pirene (o Bap) al 1/1/1999 nelle città con oltre 150.000 abitanti.
Decreto ministeriale del 15/4/94

Questa legge viene emendata dal Dlgs 155/2010 che recepisce la direttiva comunitaria 2004/107/CE che porta la scadenza al 31/12/2012.
La Regione Puglia il 22 febbraio 2011 approva "all'unanimità" una legge regionale che porta il limite di 1 ng/mc ad attuarsi "nel più breve tempo possibile" senza attendere il 31/12/2012.
Decreto "salva-ILVA": la Regione Puglia approva una legge anti-benzo(a)pirene - ECO dalle CITTA'

Vediamo ora che dice la direttiva comunitaria 2004/107/CE
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/...03:0016:IT:PDF

5 - I valori obiettivo non richiederebbero misure che comportano costi sproporzionati. Per gli impianti industriali, i valori obiettivo non comporterebbero altre misure, a parte l'applicazione delle migliori tecniche disponibili (BAT), come prescritto dalla direttiva 96/61/CE del Consiglio, del 24 settembre 1996, sulla prevenzione e la riduzione integrate dell'inquinamento (5) e, in particolare, non comporterebbero la chiusura di impianti. Tuttavia essi richiederebbero che gli Stati membri adottino tutte le misure di abbattimento economicamente razionali nei settori pertinenti.

6 - In particolare, è necessario che i valori obiettivo di cui alla presente direttiva non siano considerati norme di qualità ambientale quali definite all'articolo 2, paragrafo 7, della direttiva 96/61/CE e che, conformemente all'articolo 10 di tale direttiva, richiedono condizioni più rigorose di quelle ottenibili con l'applicazione delle migliori tecniche disponibili.


In sostanza la stessa UE chiarisce benissimo che non sono "norme", ma un sollecito a "fare il meglio possibile" ma senza chiudere impianti o affrontare costi sproporzionati.
Perchè? Perchè se il limite di 1 ng/mc fosse una "norma" metterebbe fuorilegge tutta europa (tranne la Francia che, beati loro, hanno le centrali atomiche e i problemi di BaP, IPA e PM10 non ce li hanno)

Superare il limite di 1 ng/mc di BaP è un pericolo per la salute?
Ma neanche per idea. Oltre il 90% dell'assunzione di BaP avviene per via alimentare (200 ng/giorno in media) e altri 200 ng/giorno se li prende chi fuma. Quindi a rigor di logica si dovrebbero chiudere prima i negozi di alimentari e le tabacchierie, poi bloccare il traffico, e infine chiudere l'Ilva.

Ma quanto emette l'Ilva rispetto al limite di 1 ng/mc?
Emette 1,3 ng/mc, come certificano proprio i magistrati nella sentenza del riesame (pag.55) e i periti giudiziari nella Perizia Chimica.

E allora come si giustificano gli arresti, i sequestri e l'ordine di chiudere l'Ilva?
Perchè secondo i magistrati l'Ilva non ha applicato le BAT, le migliori tecniche disponibili per abbattere le emissioni.

E quindi l'Ilva sta in regola, la direttiva UE non è una norma, esclude i costi sproporzionati e la chiusura di stabilimenti, l'Ilva è fuori per 0,3 miliardesimi di grammo per metro cubo rispetto a una semplice raccomandazione, ma il delirio domina su tutto.

Dimenticavo, i lavoratori esposti al BaP in tutta Italia, 178.000 persone, come da normativa internazionale di riferimento sono esposti ad una concentrazione di 200.000 ng/mc.

[Grifo]

Il 50% in più rispetto all'anno prima! E che è, un'epidemia di colera?

Non può essere, il tumore al polmone ha una latenza di 20 anni, si dovrebbero essere ammalati tutti entro il '92.

Lo dicevo che non poteva essere vero (mi auto-quoto )

Ilva: assessore Salute Puglia, privi di fondamento dati su tumori in aumento del 50%

Ilva: assessore Salute Puglia, privi di fondamento dati su tumori in aumento del 50% - - Libero Quotidiano

[Watson]

Vedi se questo può darti qualche risposta: WWFTrieste: Commento all’articolo del 29 agosto 2012 su “Il Piccolo”: “Benzopirene troppo alto Ferriera a rischio stop”

Si..si...
Che ti devo dire ?
Manca solo Piombino , dopo ci sono le condizioni per chiudere tutti gli altoforni (ciclo primario di produzione a partire dal minerale) del paese......
Il mio discoso era un altro , e cioè che il famigerato benzopirene non si forma solo dal carbone siderurgico , ma anche nel motore di qualsiasi auto a benzina , per cui io andrei a misurare , per dire , la concentrazione di BP nel traffico di qualsiasi città.......

[Watson]

C'è una legge del 1994 che prescrive il limite di 1 ng/mc di benzo(a)pirene (o Bap) al 1/1/1999 nelle città con oltre 150.000 abitanti.
Decreto ministeriale del 15/4/94

Questa legge viene emendata dal Dlgs 155/2010 che recepisce la direttiva comunitaria 2004/107/CE che porta la scadenza al 31/12/2012.
La Regione Puglia il 22 febbraio 2011 approva "all'unanimità" una legge regionale che porta il limite di 1 ng/mc ad attuarsi "nel più breve tempo possibile" senza attendere il 31/12/2012.
Decreto "salva-ILVA": la Regione Puglia approva una legge anti-benzo(a)pirene - ECO dalle CITTA'

Vediamo ora che dice la direttiva comunitaria 2004/107/CE
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/...03:0016:IT:PDF

5 - I valori obiettivo non richiederebbero misure che comportano costi sproporzionati. Per gli impianti industriali, i valori obiettivo non comporterebbero altre misure, a parte l'applicazione delle migliori tecniche disponibili (BAT), come prescritto dalla direttiva 96/61/CE del Consiglio, del 24 settembre 1996, sulla prevenzione e la riduzione integrate dell'inquinamento (5) e, in particolare, non comporterebbero la chiusura di impianti. Tuttavia essi richiederebbero che gli Stati membri adottino tutte le misure di abbattimento economicamente razionali nei settori pertinenti.

6 - In particolare, è necessario che i valori obiettivo di cui alla presente direttiva non siano considerati norme di qualità ambientale quali definite all'articolo 2, paragrafo 7, della direttiva 96/61/CE e che, conformemente all'articolo 10 di tale direttiva, richiedono condizioni più rigorose di quelle ottenibili con l'applicazione delle migliori tecniche disponibili.


In sostanza la stessa UE chiarisce benissimo che non sono "norme", ma un sollecito a "fare il meglio possibile" ma senza chiudere impianti o affrontare costi sproporzionati.
Perchè? Perchè se il limite di 1 ng/mc fosse una "norma" metterebbe fuorilegge tutta europa (tranne la Francia che, beati loro, hanno le centrali atomiche e i problemi di BaP, IPA e PM10 non ce li hanno)

Superare il limite di 1 ng/mc di BaP è un pericolo per la salute?
Ma neanche per idea. Oltre il 90% dell'assunzione di BaP avviene per via alimentare (200 ng/giorno in media) e altri 200 ng/giorno se li prende chi fuma. Quindi a rigor di logica si dovrebbero chiudere prima i negozi di alimentari e le tabacchierie, poi bloccare il traffico, e infine chiudere l'Ilva.

Ma quanto emette l'Ilva rispetto al limite di 1 ng/mc?
Emette 1,3 ng/mc, come certificano proprio i magistrati nella sentenza del riesame (pag.55) e i periti giudiziari nella Perizia Chimica.

E allora come si giustificano gli arresti, i sequestri e l'ordine di chiudere l'Ilva?
Perchè secondo i magistrati l'Ilva non ha applicato le BAT, le migliori tecniche disponibili per abbattere le emissioni.

E quindi l'Ilva sta in regola, la direttiva UE non è una norma, esclude i costi sproporzionati e la chiusura di stabilimenti, l'Ilva è fuori per 0,3 miliardesimi di grammo per metro cubo rispetto a una semplice raccomandazione, ma il delirio domina su tutto.

Dimenticavo, i lavoratori esposti al BaP in tutta Italia, 178.000 persone, come da normativa internazionale di riferimento sono esposti ad una concentrazione di 200.000 ng/mc.

Ti ringrazio.
Una domanda.
Io so che l'ILVA ha investito quasi mezzo miliardo di euro per rifare la cockeria di Taranto (il benzopirene nasce dalla frazione aromatica che impregna il carbone (catrame) e che deve essere eliminata perchè tale carbone "sporco" non è idoneo alla fusione.Per cui deve essere "distillato" , eliminando la suddetta frazione catramosa).
Se ILVA ha speso tale cifra ingente (sono quasi 1000 miliardi delle vecchie lire) , suppongo , a buon senso , che abbia scelto le tecnologie più moderne di distillazione del carbone ...
La domanda è : poteva fare meglio di così ?