L’uomo e la scimmia

[Ringhio]

Cominciamo da qui : quali sono i crani di Homo e quelli degli 'scimmioni'? ed in subordine come si protrebbe spiegare questa distribuzione



Come si possono spiegare ad esempio la distribuzione deim retrovisrus endogeni:

29+ Evidences for Macroevolution: Part 4

Sto studiando il link, per ora mi sembta che posso affermare che oltre una bellissima dichiarazione d'intenti non si va, ma è ancora troppo presto, debbo finire.
Per il resto, mentre mi addentro nelle menti bacate deglie voluzionisti a tutti i costi, potresti, cortesemente rispondere su Ota Benga e sulla Falena della Betulla?
Grazie.

[Ringhio]

Certo che tutte tu te le fili le teorie negazioniste.
Per te c'è qualche campo del sapere in cui gli studiosi affermati non dicano tutte cazzate? :gluglu:

Lo so è più facile crogiolarsi al caldo del pensiero unico, che tentare di mettere in dubbio e almeno cercare di guardare con occhio critico oltre la punta del tuo naso.
E' ovvio io rischio lo scherno e il ludibrio dei dotti e dei saggi come te, ma almeno, cazzo, sono vivo e non respiro in automatico.

[Ringhio]

Ci sono problemi di metodologia scientifica.

Come mai Kurten provato e stimato paleontologo , con le sue belle pubblicazioni , peraltro evoluzionista darwiniano e quindi perfettametne allineato con quello che consideri la mafia evoluzionista , non ha trovato riscontro nella comunità scientifica con la sua ipotesi di un Homo molto antico , tieni presente che parlava di una separazione dell'Homo dagli altri primati circa 35Ma.

Semplicemente perchè le testimonianze fossili e la cladistica (all'epoca non vi era la possibilità di confrontare le differenze genetiche) mostravano un altro percorso , in cui l'ascendenza comune era molto più vicina (all'epoca si parlava di 15 Ma).

La possibilità prima di confrontare il Dna ed ora di sequenziarlo hanno dimezzato questa data e gli ulteriori fossili di ominidi hanno mostrato che solo due caratteristiche dell'Homo sembrano essersi conservate da un epoca molto vicina alla separazione con Pan e Gorilla : una forte se non completa tendenza al bipedismo ed una dentatura leggera.

A fronte di questo le sue teorie riguardo le origine del genere Homo sono state pochissimo prese in considerazione all'epoca della loro esposizione e poi totalmente dimenticate nell'ambito scientifico.

Quella di Sermonti (il biochimico) era semplicemente ridicola visto che ipotizzava una separazione a livello delle antropomorfe (almeno credo a quel livello) datata 500ka.

Anche se non a questi livelli la tendenza ad ipotizzare un genere Homo molto antico è stata abbastanza comune (si ricordi Leaky padre) e probabilmente è più un indice di un determinato desiderio metafisico o psicologico che altro.
Ad esempio un Homo molto antico con una evoluzione multiregionale è alla base di qualsiasi ideologia razzista biologica (Ota benga) e che sposa in pieno un percorso di cosiddetta 'degenerazione' da un Homo antico caso mai bianco verso le antropomorfe , ideologia che viene tra l'altro richiamata , e non si capisce se in termini positivi o negativi , dal tuo Rutilio nel pseudo articolo scientifico che hai postato all'inizio del thread.

Se ci rifletti dal punto di vista dell'evoluzionismo darwiniano non fa differenza se l'antenato in comune fra Homo e Pan ad esempio aveva più caratteristiche in comune con Homo o con Pan , visto che quello che implica la sua verificabilità previsionale è l'ipotesi dell'antenato comune e non la sua particolare conformazione.

Quindi è sempre una problematica di metodologia scientifica che si scontra con motivazioni ideologiche.

Riprendiamo l'uomo di Giava , quando è stato scoperto sarebbe stato il primo fossile di ominide non Homo Sapiens , per giunta scoperto non da un professionista pasticcione , che non aveva segnato esattamente il luogo di ritrovamento , che cercava di attribuire allo stesso individuo resti parecchi lontani fra loro (1), in un posto lontano come Giava , e non in europa o in mediooriente patria delle razze superiori(come da mentalità dell'epoca).
Ipotizzare che fosse il resto di un gibbone gigante era sicuramente più conservativo e meno azzardato , anche se di gibboni giganti non se ne era mai visto uno.
Quando negli anni 30 si incominciano a trovare altri resti similari a Giava ed in Cina e ad altri ominidi in Africa ecco che allora la situazione cambia.
Ora come ora con il lungo elenco di resti di Homo erectus (et similia) l'attribuzione del fossile di Dubois ad un gibbone gigante , che continua a non essere mai stato trovato neanche come resti , diventa di gran lunga la meno plausibile e di questo se sono accorti anche i creazionisti americani che non l'adoperano più.

(1):talk origin come distanza fra resto della calotta e femore riporta 45ft cioè 45 piedi che notoriamente è una unità di misura di lunghezza pari a 0.3 metri e quindi equivalente a 15 metri.

Mi piace molto la tua sintesi qui sopra, malgrado non condivida molto debbo onestamente scrivere che si tratta di un approfondimento, pacato e piacevole, libero di quella saccenza che ti porti dietro sin dal primo post e con poche eccezioni.
Scritto ciò, ti rammento che tutto questo discorso qui sopra, basa le sue radici sul famoso pardigma di qualche decina di post fa, anche se, finalmente, per la prima volta in modo non condivisbile, ma sensato ci ficchi dentro l'ideologia.
Li si gioca almeno il 70% della presunta validità della sconchiuduta teoria evoluzionista.
Ma, aimè, tu non sei pronto ancora a sentire certe cose, almeno non lo sembri, forse tra qualche mese, malgrado il tuo background riuscirai a prendere lontanamente in considerazione alcune ipotesi alternative, a patto di continuare a confrontarti con me.
Ci vuole tempo, purtroppo!

[Darwin]

Sto studiando il link, per ora mi sembta che posso affermare che oltre una bellissima dichiarazione d'intenti non si va, ma è ancora troppo presto, debbo finire.
Per il resto, mentre mi addentro nelle menti bacate deglie voluzionisti a tutti i costi, potresti, cortesemente rispondere su Ota Benga e sulla Falena della Betulla?
Grazie.

I retrovirus endogeni una dichiarazione di intenti??

E' una realtà ed è una delle verifiche sperimentali dell'evoluzione più lampanti , anzi permetto una doppia verifica , una puntuale di presenza si/no inoltre gli alberi filogenetici costruiti in base alle loro mutazioni , ovviamente quando sono presenti in più specie , coincidono con quelli effettuati sul altri parti del codice genetico , sugli alberi costruiti tramite la cladistica.

Su Ota Benga posso solo dire che è un fenomeno culturale , basato su una ideologia che presupponeva una grande ed antica differenzazione dell'Homo Sapiens , ideologia che ha dovuto fare i conti con la realtà dei fatti.
Sulla falena della betulla , anche qui una storia marginale che più che sulle prove attuali della evoluzione tocca la sua divulgazione puoi leggerti :

Icon of Obfuscation in cui troverai , suppongo molte risposte alle tue domande sulla faccenda.

[Darwin]

Mi piace molto la tua sintesi qui sopra, malgrado non condivida molto debbo onestamente scrivere che si tratta di un approfondimento, pacato e piacevole, libero di quella saccenza che ti porti dietro sin dal primo post e con poche eccezioni.
Scritto ciò, ti rammento che tutto questo discorso qui sopra, basa le sue radici sul famoso pardigma di qualche decina di post fa, anche se, finalmente, per la prima volta in modo non condivisbile, ma sensato ci ficchi dentro l'ideologia.
Li si gioca almeno il 70% della presunta validità della sconchiuduta teoria evoluzionista.
Ma, aimè, tu non sei pronto ancora a sentire certe cose, almeno non lo sembri, forse tra qualche mese, malgrado il tuo background riuscirai a prendere lontanamente in considerazione alcune ipotesi alternative, a patto di continuare a confrontarti con me.
Ci vuole tempo, purtroppo!

Prima domanda cosa lo stabilisci il 70% , in base a quali criteri?

Se adoperi questo di criteri vedi che il tuo 70% si riduce praticamente a 0 29+ Evidences for Macroevolution: Statistics of Incongruent Phylogenetic Trees

Seconda constatazione , molto probabilmente legata alla prima , non hai capito come sempre il mio discorso e quello che volevo dire!!hai solo letto ideologia e sei rimasto contento senza capire come l'ho introdotta.

Il metodo scientifico è progressivo , quando le informazioni sono poche (vedi fine ottocento nel campo biologico ) le teorie possibili sono molte e la preferenza per una o l'altra è fortemente determinata dai propri pregiudizi metafisici e/o personali.
Man mano che le conoscenze aumentano il filtro si fa più stretto e quindi anche l'accettabilità scientifica di teorie alternative si fa sempre più difficile e stringente e l'ideologia trova meno spazio.

Nel mio esempio è proprio questo che volevo farti notare , un Homo antico negli anni 60/70 era accettabile e plausibile a 35Ma , e quindi anche la proposta di un professionista non nè stata presa in considerazione , ora la proposta che la linea evolutiva umana (comprensiva di tutti gli ominidi) sia distinta da quella di Pan da oltre 8Ma rientra in quelle di gran lunga meno plausibili.

Più in generale per quanto riguarda la possibilità che io possa imparare quialcosa da te su questi argomenti è molto remota , almeno a vedere da questo centinaio di post (ovviamente questo non vuol dire che non ho nulla da imparare , anzi) le cose che riporti le conosco da più di 40 anni e la maggior parte 40 anni fa erano già vecchie e sepolte.
Il problema è che quello guidato dalla ideologia sei tu , che pensi di parlare di biologia ed evoluzionismo senza aver letto nulla al di fuori dei tuoi referenti , che peraltro si vede che sono scarsini scarsini.

Dai stupiscimi tira fuori qualcosa di diverso da Piltdown , Giava e le falene.

Già sarebbero più interessante e capisci così la mia insistenza , anche se ormai datate (30 anni) e superate , le problematiche implicate nell'articolo di Jacob , che tu continui ad evitare non esplicitandole , fra linearità e non linearità dell'evoluzione del fenotipo

Ulteriore balzo sarebbe passare alla complessità irriducibile di Behe o il NFL di Dembsky.(problematiche già superate ma che hanno almeno solo una decina di anni)

Più interessante e decisamente allineato alle conoscenze attuali sarebbe il discorso su quale ruolo oggi ha la selezione , se ha perso importanza e di quanto di fronte ai vincoli interni dello sviluppo embrionale oppure se si può ipotizzare una selezione di gruppo distinta dalla selezione individuale , ma per questo penso che dovremmo aspettare altri migliaia di post e tue ore di lettura vera e sostanziale.

[Ringhio]

Prima domanda cosa lo stabilisci il 70% , in base a quali criteri?

Se adoperi questo di criteri vedi che il tuo 70% si riduce praticamente a 0 29+ Evidences for Macroevolution: Statistics of Incongruent Phylogenetic Trees

Seconda constatazione , molto probabilmente legata alla prima , non hai capito come sempre il mio discorso e quello che volevo dire!!hai solo letto ideologia e sei rimasto contento senza capire come l'ho introdotta.

Il metodo scientifico è progressivo , quando le informazioni sono poche (vedi fine ottocento nel campo biologico ) le teorie possibili sono molte e la preferenza per una o l'altra è fortemente determinata dai propri pregiudizi metafisici e/o personali.
Man mano che le conoscenze aumentano il filtro si fa più stretto e quindi anche l'accettabilità scientifica di teorie alternative si fa sempre più difficile e stringente e l'ideologia trova meno spazio.

Nel mio esempio è proprio questo che volevo farti notare , un Homo antico negli anni 60/70 era accettabile e plausibile a 35Ma , e quindi anche la proposta di un professionista non nè stata presa in considerazione , ora la proposta che la linea evolutiva umana (comprensiva di tutti gli ominidi) sia distinta da quella di Pan da oltre 8Ma rientra in quelle di gran lunga meno plausibili.

Più in generale per quanto riguarda la possibilità che io possa imparare quialcosa da te su questi argomenti è molto remota , almeno a vedere da questo centinaio di post (ovviamente questo non vuol dire che non ho nulla da imparare , anzi) le cose che riporti le conosco da più di 40 anni e la maggior parte 40 anni fa erano già vecchie e sepolte.
Il problema è che quello guidato dalla ideologia sei tu , che pensi di parlare di biologia ed evoluzionismo senza aver letto nulla al di fuori dei tuoi referenti , che peraltro si vede che sono scarsini scarsini.

Dai stupiscimi tira fuori qualcosa di diverso da Piltdown , Giava e le falene.

Già sarebbero più interessante e capisci così la mia insistenza , anche se ormai datate (30 anni) e superate , le problematiche implicate nell'articolo di Jacob , che tu continui ad evitare non esplicitandole , fra linearità e non linearità dell'evoluzione del fenotipo

Ulteriore balzo sarebbe passare alla complessità irriducibile di Behe o il NFL di Dembsky.(problematiche già superate ma che hanno almeno solo una decina di anni)

Più interessante e decisamente allineato alle conoscenze attuali sarebbe il discorso su quale ruolo oggi ha la selezione , se ha perso importanza e di quanto di fronte ai vincoli interni dello sviluppo embrionale oppure se si può ipotizzare una selezione di gruppo distinta dalla selezione individuale , ma per questo penso che dovremmo aspettare altri migliaia di post e tue ore di lettura vera e sostanziale.

Continui a leggere solo quello che ti piace, avevo scritto (controlla) che malgrado non condividessi il modo in cui ne parlavi, apprezzavo che l'ideologia potesse finalmente entrare nel nostro discorso.
Fa piacere sapere che l'interlocutore è convinto di essere il più bravo, non mi fa paura anzi, mi titilla assai.
Che ti piacci o meno, e al di là della progressività postuma, che fa comodo alla bisogna, tutta la sconchiuduta teoria evoluzionista affonda le sue basi iniziali su una massa abnorme di CAZZATE.
Il che, dovrebbe metterti un minimo di dubbio nel cervello, purtroppo o per fortuna (dipende dai punti di vista) il pensiero unico ha un enorme potere di appiattimento unidirezionale.
Ora, dammi il tempo necessario alla mia scarsità intellettiva di leggere e studiare il link che hai postato, IN INGLESE ovviamente, dopo riparleremo di questo aspetto, sempre tenendo presente che il tutto, si basa su presunzioni e condizionali.
E Ota Benga?
Dai mentre mi acculturo raccontaci cosa fecero i tuoi evoluzionisti pur di certificare l'anello di congiunzione, su non temere è assato più di un secolo, potrai sempre rifugiarti dietro al solito castello di carte.

[Troll]

Io non sono un creazionista, e vedi mettertelo in testa e non me ne frega nulla di essere classificato, io uso la mia testa il poco d'intelligenza che il buon Dio mi ha concesso e la curiosità per cercare di capire come stanno le cose in realtà.[/COLOR]

Ma alla fine a cosa ci serve sapere da dove arriva l'uomo, nel momento in cui l'affinità fra i genomi delle diverse specie ci consente per i nostri scopi di produrre ibridi attraverso la manipolazione genetica?

[pv.]

Vabbe' fatemi un sunto.
Da dove arriva l' homo sapiens?

[Troll]

Vabbe' fatemi un sunto.
Da dove arriva l' homo sapiens?

Boh, preoccupiamoci di dove può arrivare con la biotecnologia e la selezione eugenetica

[Darwin]

Vabbe' fatemi un sunto.
Da dove arriva l' homo sapiens?

Timeline of human evolution - Wikipedia, the free encyclopedia