Ilva, la protesta prosegue.

[Bladerunner_60]

Infatti cerco di trattarlo nella sua complessità, mi sembra che la superficialità sia proprio dal lato opposto.
Ritento.

L'AUTORIZZAZIONE DEL MINISTERO - Una drastica riduzione del carico di inquinanti, con particolare riferimento alle emissioni di polveri e di benzopirene.
Ilva, una manifestazione a Roma "Meno emissioni con la nuova Aia" - Bari - Repubblica.it

(mi riferisco al benzo(a)pirene (o BaP) perchè è l'unico elemento su cui ci sono dati attendibili e quindi ci ho potuto lavorare. Il BaP è un IPA (Idrocarburo Policiclico Aromatico) cancerogeno.

L'Ilva emette diciamo 1,5 ng/mc di BaP (faccio una media) a fronte di un limite legale di 1 ng/mc di Bap (che "diventerà" legale al 31/12/2012)
In termini di assunzione per via respiratoria avremo che un tarantino assume 30 ng/giorno anzichè 20 ng/giorno (lo standard considera un flusso respiratorio di 20 mc/giorno). Prendendo questo dato alla "ambientalista" potrei denunciare che " è ben il 50% superiore al limite legale", e che "in un anno comporta una sovraesposizione di ben 3.650 ng!" Da qui mi assumo un dato qualsiasi sul rischio lifetime, mi calcolo i tumori con analisi lineare e senza soglia, e divento un attivista ambientalista. Comincio a strillare di morte, distruzione, olocausto, lutti etc etc. con il nobilissimo fine di "salvare il mondo" ravvendendo le popolazioni dal loro comportamento consumistico-peccaminoso.

Ma dato che non sono un attivista ambientalista devo ragionare in un altro modo.

L'assunzione giornaliera di BaP è di 231 ng/mc
- 210 (media) dai cibi
- 1 (media) dall'acqua
- 20 dall'aria
Non lo dico io, lo dice l'Istituto Superiore di Sanità. E ai fini del tumore è lo stesso se lo respiri, te lo mangi o te lo bevi.

Quindi il tarantino per colpa dell'Ilva assume 241 ng/giorno anzichè 231. Ma se il tarantino fuma ci devo aggiungere altri 210 (lo dice sempre l'ISS) e arriviamo a 451 ng/giorno
(Dovrei anche considerare, ai fini del tumore, per il tarantino fumatore, 75 mSv/anno di radioattività (per via del Polonio, 25/30 volte il fondo naturale, in Giappone con 50 mSv hanno evacuato due villaggi, per via di Fukushima)
Allora io dico che l'analisi giudiziaria è carente perchè imputa i problemi sanitari a un solo fattore, per giunta marginale rispetto al totale dell'esposizione al BaP.

1,5 ng/mc di BaP è il valore rilevato in 3 scuole di Roma su 6 esaminate (è un programma di ricerca finanziato dalla UE, a cui partecipa l'Inail, il CNR etc).
E la stessa ricerca ci dice che a fronte dei 52,5 grammi/anno di BaP emessi dall'Ilva (dato giudiziario) a Roma se ne emettono 1.900 kg/anno.
E ancora che le aree dove la concentrazione di BaP è superiore a 1 ng/mc sono la Pianura Padana, Roma, Napoli e Taranto. (è ovvio che al 1 gennaio 2013 altre all'Ilva chiuderemo la Pianura Padana, Roma e Napoli, perchè mica possiamo salvare dal tumore i tarantini e lasciarlo ai romani, ai napoletani e ai padani (e poi Bossi chi lo sente!)
E ancora che mentre a Roma la ricerca Inail+CNR etc imputa l'emissione di BaP (1.900 kg/anno) per il 60% a "combustione" (traffico, riscaldamento) e per il 30% al trattamento dei rifiuti, a Taranto il pur molto più modesto 52,5 grammi/anno (dato giudiziario, Tabella AI pag. 65) è imputato per il 97% all'Ilva.
Etc. etc.

Insomma, mi sembra necessario vederci chiaro.

Ciao Grifo,

non ho assolutamente le basi per poter controbattere le tue argomentazioni. Non ho le competenze che evidentemente tu hai e quindi le prendo per buone.

Credo però che il principio della cautela possa essere utilizzato. Se l'insorgenza dei tumori è endemica in quella zona occorerebbe scoprirne le cause.

Però, ribadisco, non è possibile che si scarichi tutta la responsabilità su chi deve far rispettare le leggi come sta ora avvenendo. Inoltre una deroga, fatta a livello governativo, crerebbe un precedente spaventoso in quanto libererebbe da responsabilità l'azienda e le scaricherebbe sulla collettività.

Sul piano giuridico non è facile e non posso credere che un magistrato tarantino, conosco abbastanza bene quella città e i problemi che l'hanno martoriata negli ultimi 20 anni, non sia consapevole delle conseguenze che la sua decisione comporta.

[Grifo]

Ciao Grifo,

non ho assolutamente le basi per poter controbattere le tue argomentazioni. Non ho le competenze che evidentemente tu hai e quindi le prendo per buone.

Credo però che il principio della cautela possa essere utilizzato. Se l'insorgenza dei tumori è endemica in quella zona occorerebbe scoprirne le cause.

Però, ribadisco, non è possibile che si scarichi tutta la responsabilità su chi deve far rispettare le leggi come sta ora avvenendo. Inoltre una deroga, fatta a livello governativo, crerebbe un precedente spaventoso in quanto libererebbe da responsabilità l'azienda e le scaricherebbe sulla collettività.

Sul piano giuridico non è facile e non posso credere che un magistrato tarantino, conosco abbastanza bene quella città e i problemi che l'hanno martoriata negli ultimi 20 anni, non sia consapevole delle conseguenze che la sua decisione comporta.

Beh, grazie per non aver pensato che mi stò inventando tutto.

Io ci vedo due ordini di problemi:
- sicurezza, riferita ai lavoratori esposti ai tre fattori presi in esame dalla magistratura: BaP (e più in generale IPA), Diossine, polveri
- prevenzione, riferita alla popolazione, per gli stessi tre fattori
E' pacifico che l'esposizione in termini di prevenzione debba essere molto molto inferiore a quella ammessa per i lavoratori professionalmente esposti (e infatti ad esempio per il BaP parliamo di "millesimi di grammo", o mg, mentre per la popolazione parliamo di "miliardesimi di grammo" o ng. Per le diossine (sempre in termini di prevenzione) parliamo addirittura di "milionesimi di miliardesimo di grammo", o fg (fentogrammi).
E quindi in tutti i casi parliamo di livelli di sicurezza e prevenzione inimmaginabili solo cinquanta anni fa, quando non esistevano nemmeno gli strumenti per misurare questi valori. E quindi segno che il "progresso" agisce e continua ad agire anche in questo settore.

Anche se è giusto il criterio di voler limitare al massimo l'esposizione della popolazione si deve comunque considerare che l'esposizione "zero" non esiste per nessuno dei tre fattori. A Roma l'acciaieria non ce l'abbiamo come non ce l'hanno più a Napoli, e quindi chiudendo l'Ilva non azzeri il problema dell'esposizione quando stiamo parlando di nanogrammi o fentogrammi. Sono valori che devono essere accettati nel complesso di una civiltà industriale. E pur vero che statisticamente causano qualche patologia fra il totale delle patologie, ma 1 caso su 1 milione è accettato anche per le medicine. I benefici di avere l'acciaio o l'aspirina superano di gran lunga i malefici causati dalla loro assenza.

Chiarito questo concetto nel caso Ilva direi che se l'azione della magistratura è finalizzata ad un miglioramento generale della prevenzione sollecitando o obbligando l'azienda ad usare le migiori tecnologie disponibili (è un punto continuamente richiamato negli atti giudiziari) allora la magistratura ha ragione: se si può fare si deve fare.
Se invece siamo nell'ambito della crociata contro il profitto e la civiltà industriale (deve chiudere e basta!) allora la magistratura ha torto.

L'assurdo limite di 1 ng/mc di BaP fa parte della crociata, che non viene concettualmente dai magistrati di Taranto, ma proprio dalla UE. Puoi verificare nel grafico che l'applicazione della direttiva europea 2004/107/CE al 31/12/2012 mette nell'illegalità l'europa industriale (ma pure il riscaldamento invernale, il trattamento dei rifiuti etc)
E' follia pura, visto che oltre i 9 decimi del BaP ce lo prendiamo comunque mangiando.

Io non credo proprio che al 1 gennaio 2013 la Germania chiude la Rhur o noi evacueremo Roma, per cui "deve" intervenire la Politica dicendo che 2 ng/mc vanno benissimo lo stesso e non fanno male a nessuno, perchè è proprio così! E naturalmente i talebani dell'ambientalismo grideranno allo scandalo paventando morte e distruzione per gli interessi del profitto e dei padroni. Bisogna controbattere seriamente e coi dati di fatto, e ben pochi lo fanno.

(PS - se ti guardi la cartina la meglio messa è la Francia, perchè grazie al nucleare brucia poco o niente combustibili fossili, e quindi non ha ne il problema del BaP ne delle diossine

[ugolupo]

Non resta che SVENDERE l'ilva a cinesi: loro se ne fottono dell'inquinamento.:sofico:

[Roberto il Guiscardo]

Non resta che SVENDERE l'ilva a cinesi: loro se ne fottono dell'inquinamento.:sofico:

Oppure la potrebbero gestire quelli che hanno gestito Porto Marghera. Oppure quelli che hanno diretto l'ACNA di Cengio. Loro sì che se ne intendono!

[Grifo]

Oppure la potrebbero gestire quelli che hanno gestito Porto Marghera. Oppure quelli che hanno diretto l'ACNA di Cengio. Loro sì che se ne intendono!

Ma allora i numeretti che li metto a fare? :testone:

Perchè devi credere alla Santa Inquisizione invece che a Galileo?

[MrBojangles]

Ma allora i numeretti che li metto a fare? :testone:

Perchè devi credere alla Santa Inquisizione invece che a Galileo?

Son cinquant'anni, al minimo, che ci fregano coi "numeretti", coi polli di Trilussa e con le supercàzzole!

Alla tua bella età non hai ancora imparato?

[Grifo]

Son cinquant'anni, al minimo, che ci fregano coi "numeretti", coi polli di Trilussa e con le supercàzzole!

Alla tua bella età non hai ancora imparato?

Ho imparato che mi fregano, ma ho imparato pure che, con tutto il rispetto, nemmeno Dio può dire che due più due non fa quattro.

A Roma le acciaierie non ci sono.

[MrBojangles]

Grifo: "tendi" a dimenticare che c'è un'indagine in corso sulla "veridicità" dei dati di Taranto.

[Grifo]

Grifo: "tendi" a dimenticare che c'è un'indagine in corso sulla "veridicità" dei dati di Taranto.

Io pure farei una indagine sui dati di Taranto. I dati che ti cito li prendo dalla sentenza di riesame, non dalla Perizia Chimica (che non ho)

"Con relazione datata 4.6.2010 l'Arpa Puglia segnalava, inoltre, un peggioramento della situazione registrata a maggio 2008, evidenziando come nell'anno 2009, alla stazione di misurazione di via Machiavelli (quartiere Tamburi), fossero stati registrati valori di Benzo(a)pirene di 1,31 ng/mc, rispetto al valore di 1,26 ng/mc registrati a maggio 2008 (valori comunque tutti superiori a quello di 1 ng/mc fissato dal DM 25.11.1994 e dal Dlgs 152/06)" (sentenza del riesame, pag. 55)

Quindi non sono i periti giudiziari sotto indagine a dare il valore di concentrazione del BaP, ma è l'Arpa Puglia che ha fatto le misure.
Ovviamente, almeno su questo punto, i periti giudiziari non potevano far altro che dire che l'Ilva è in regola, perchè a causa della direttiva europea il valore di 1 ng/mc entrerà in vigore al 31/12/2012.

Io tutti i calcoli li ho fatti assumendo che l'Ilva emetta a 1,5 ng/mc, così sono ancora più severo dei giudici e non posso essere accusato di cavillare sui decimi di miliardesimo di grammo.
Però, se ti piace considerare i valori assoluti allora puoi notare che nelle 3 scuole di Roma di cui all'indagine EXPAH siamo a valori più alti (ben più alti!) della concentrazione emessa dall'ILVA, per cui i nostri bambini romani stanno peggio che a Tamburi. E a Roma senza acciaieria ci sono più emissioni di quelle dell'ILVA.

"Nella stessa nota (dell'Arpa Puglia, nda) si evidenziava che le emissioni di IPA e BaP erano da collegare con certezza all'attività del siderurgico, in particolare all'attività della cokeria, con percentuale del 79,7% (IPA totali) e del 98,5% per il Benzo(a)pirene (BaP)" (sentenza del riesame, pag. 55/56)

Sempre guardando il dato EXPAH sulle scuole (tutti gli elementi sono gli "IPA totali" e il BaP è il benzo(a)pirene non si capisce dove sia a Roma uno stabilimento siderurgico da 12 milioni di tonnellate/anno, visto che dovrebbe concorrere per il 79,7% (IPA) e il 98,5% (BaP). Se fai la somma siamo a circa 9 ng/mc!

Tu capisci che non stò sollevando questioni di lana caprina.

[MrBojangles]

Io pure farei una indagine sui dati di Taranto. I dati che ti cito li prendo dalla sentenza di riesame, non dalla Perizia Chimica (che non ho)

"Con relazione datata 4.6.2010 l'Arpa Puglia segnalava, inoltre, un peggioramento della situazione registrata a maggio 2008, evidenziando come nell'anno 2009, alla stazione di misurazione di via Machiavelli (quartiere Tamburi), fossero stati registrati valori di Benzo(a)pirene di 1,31 ng/mc, rispetto al valore di 1,26 ng/mc registrati a maggio 2008 (valori comunque tutti superiori a quello di 1 ng/mc fissato dal DM 25.11.1994 e dal Dlgs 152/06)" (sentenza del riesame, pag. 55)

Quindi non sono i periti giudiziari sotto indagine a dare il valore di concentrazione del BaP, ma è l'Arpa Puglia che ha fatto le misure.
Ovviamente, almeno su questo punto, i periti giudiziari non potevano far altro che dire che l'Ilva è in regola, perchè a causa della direttiva europea il valore di 1 ng/mc entrerà in vigore al 31/12/2012.

Io tutti i calcoli li ho fatti assumendo che l'Ilva emetta a 1,5 ng/mc, così sono ancora più severo dei giudici e non posso essere accusato di cavillare sui decimi di miliardesimo di grammo.
Però, se ti piace considerare i valori assoluti allora puoi notare che nelle 3 scuole di Roma di cui all'indagine EXPAH siamo a valori più alti (ben più alti!) della concentrazione emessa dall'ILVA, per cui i nostri bambini romani stanno peggio che a Tamburi. E a Roma senza acciaieria ci sono più emissioni di quelle dell'ILVA.

"Nella stessa nota (dell'Arpa Puglia, nda) si evidenziava che le emissioni di IPA e BaP erano da collegare con certezza all'attività del siderurgico, in particolare all'attività della cokeria, con percentuale del 79,7% (IPA totali) e del 98,5% per il Benzo(a)pirene (BaP)" (sentenza del riesame, pag. 55/56)

Sempre guardando il dato EXPAH sulle scuole (tutti gli elementi sono gli "IPA totali" e il BaP è il benzo(a)pirene non si capisce dove sia a Roma uno stabilimento siderurgico da 12 milioni di tonnellate/anno, visto che dovrebbe concorrere per il 79,7% (IPA) e il 98,5% (BaP). Se fai la somma siamo a circa 9 ng/mc!

Tu capisci che non stò sollevando questioni di lana caprina.

Non solo lo capisco; ma sei da elogiare (e non è una novità) per la precisione e la puntualità della tua disanima.

Ciò non toglie che ALTRI dati ed ALTRE risultanze d'indagine abbiano indotto i magistrati a prendere la decisione che hanno preso: che io continuo a condividere.