Salve a tutti.

[animal]

La domanda però non era quella. Santi o criminali, si trattava di "meticci"?

Peraltro rileggendo la lista - puramente esemplificativa - non trovo nomi di persone che tradirono qualcosa o qualcuno; ma ripeto che il quesito non era questo.

Bisognerebbe essere esperti di genetica, ma penso che il termine metticcio in botanica si riferisca ad una varianza della specie.
Non mi piace la parola meticcio, quindi dato che presuppone solo considerazioni biologiche e non culturali.
In questo senso e' certo che un Marconi di mamma inglese crebbe con un'impostazione tale da fargli scegliere di lasciare il suo paese e magari collaboro' con la perfida a sviluppare i sistemi di rilevamento che affossarono i mezzi italo tedeschi.
Da qui traditore, da qui un mezzo sangue.
Diffido di loro...raccolgono di solito il peggio delle loro diverse componenti.
Lo so e' una posizione dura, fuori tempo, magari illegittima, ma penso che si sia in parecchi, qui, a pensarla in questo modo.

[von Dekken]

Vorrei aggiungere una riflessione riguardo allo ius sanguinis.
Mi sembra che concordiamo tutti sul fatto che il nucleo fondante del popolo cisalpino odierno discenda dal popolo longobardo (volendo potremmo pure chiamarci Longobardia), ma sappiamo benissimo che assieme ai longobardi arrivarono in queste lande altre popolazioni minori, germaniche e non, inoltre qui trovarono i resti della popolazione ostrogota, assieme alle antiche popolazioni venete, liguri e celte ormai romanizzate. C'erano poi italici, discendenti di schiavi balcanici ed orientali. Certamente la presenza di tali popolazioni era relativamente scarsa, perchè c'era stata una guerra rovinosa e soprattuto la peste degli anni '40 del VI secolo che aveva letteralmente desertificato la Cisalpina. Poi le popolazioni, che per comodità possiamo chiamare romane, si spostarono verso le coste, permettendo ai nostri avi di popolare la pianura padano-veneta. Questa è storia nota. Ebbene nel corso dei secoli, poichè non vi furono altre migrazioni significative, queste popolazioni disparate innestate sul forte ceppo longobardo diedero origine ad un popolo con proprie peculiarità. E le persone che provenendo da altre realtà - perchè anche nel medioevo e nella prima età moderna le persone migravano da una regione europea all'altra - venivano da noi e si integravano, poi erano a ragione, almeno nella generazione successiva, considerate tra i compatrioti.
La rottura si è avuta a partire dalla cosidetta unità d'Italia che ha portato ad una migrazione di italioti in Cisalpina, e soprattutto a partire dagli anni '50 del secolo scorso in misura inimmaginabile ed insostenibile. Gli immigrati si sono integrati? Alcuni, perlomeno i loro figli, indubbiamente sì, altri sicuramente no. Oggi poi abbiamo anche una massiccia immigrazione europea ed extra-europea. Per il momento queste persone non hanno diritti di di cittadinanza, ma con questi governi non si sa mai che potrà succedere...
Ebbene se in passato un insieme di etnie, alcune affini, altre meno, hanno saputo fondersi dando origine al nostro popolo, arricchite da innesti più o meno occasionali di altre componenti esterne nel corso dei secoli, questo mi sembra che dimostri che il cosidetto ius sanguinis sia una notevole corbelleria. Il problema è la non integrazione di una parte significativa degli allogeni non che, tanto per esempio, una donna ucraina sposata ad un bergamasco diventi nostra compatriota! Quindi il "sangue" è e resta importante, perchè ci dice da dove proveniamo, ma fondamentale è il modello culturale. Senza la nostra identità culturale non esistiamo.

[sciadurel]

Su S. Francesco e gli umbrri non e' un affare che ci riguardi.

Sul resto condivido in linea di massima, con il dubbio che la migrazione longobarda avvenne rapidamente, per le solite spinte da est di altre genti e che forse non ebbero il tempo di inglobare le popolazioni che citi.
Chiedero' a Paolo Diacono ragguagli in merito.
Poi come sai non tendevano molto a mescolarsi con i nostri avi, e solo dopo le bastonate prese dai soliti francesi, rimasero e si integrarono, aiutandoci a toglierci dal codice genetico quel poco di latino che la centuriazione del territorio della bassa aveva permesso.

le informazioni che ti ho dato vengono proprio da Paolo Diacono ... i Longobardi incorporavano popolazioni dell'est e del centro Europa presi come Aldii (semiliberi) o addirittura schiavi

Aldii - Wikipedia, the free encyclopedia

[sciadurel]

Vorrei aggiungere una riflessione riguardo allo ius sanguinis.
Mi sembra che concordiamo tutti sul fatto che il nucleo fondante del popolo cisalpino odierno discenda dal popolo longobardo (volendo potremmo pure chiamarci Longobardia), ma sappiamo benissimo che assieme ai longobardi arrivarono in queste lande altre popolazioni minori, germaniche e non, inoltre qui trovarono i resti della popolazione ostrogota, assieme alle antiche popolazioni venete, liguri e celte ormai romanizzate. C'erano poi italici, discendenti di schiavi balcanici ed orientali. Certamente la presenza di tali popolazioni era relativamente scarsa, perchè c'era stata una guerra rovinosa e soprattuto la peste degli anni '40 del VI secolo che aveva letteralmente desertificato la Cisalpina. Poi le popolazioni, che per comodità possiamo chiamare romane, si spostarono verso le coste, permettendo ai nostri avi di popolare la pianura padano-veneta. Questa è storia nota. Ebbene nel corso dei secoli, poichè non vi furono altre migrazioni significative, queste popolazioni disparate innestate sul forte ceppo longobardo diedero origine ad un popolo con proprie peculiarità. E le persone che provenendo da altre realtà - perchè anche nel medioevo e nella prima età moderna le persone migravano da una regione europea all'altra - venivano da noi e si integravano, poi erano a ragione, alemeno nella generazione successiva, considerate tra i compatrioti.
La rottura si è avuta a partire dalla cosidetta unità d'Italia che ha portato ad una migrazione di italioti in Cisalpina, e soprattutto a partire dagli anni '50 del secolo scorso in misura inimmaginabile ed insostenibile. Gli immigrati si sono integrati? Alcuni, perlomeno i loro figli, indubbiamente sì, altri sicuramente no. Oggi poi abbiamo anche una massiccia immigrazione europea ed extra-europea. Per il momento queste persone non hanno diritti di di cittadinanza, ma con questi governi non si sa mai che potrà succedere...
Ebbene se in passato un insieme di etnie, alcune affini, altre meno, hanno saputo fondersi dando origine al nostro popolo, arricchite da innesti più o meno occasionali di altre componenti esterne nel corso dei secoli, questo mi sembra che dimostri che il cosidetto ius sanguinis sia una notevole corbelleria. Il problema è la non integrazione di una parte significativa degli allogeni non che, tanto per esempio, una donna ucraina sposata ad un bergamasco diventi nostra compatriota! Quindi il "sangue" è e resta importante, perchè ci dice da dove proveniamo, ma fondamentale è il modello culturale. Senza la nostra identità culturale non esistiamo.

condivido parola per parola

[Pieralvise]

Bisognerebbe essere esperti di genetica, ma penso che il termine metticcio in botanica si riferisca ad una varianza della specie.
Non mi piace la parola meticcio, quindi dato che presuppone solo considerazioni biologiche e non culturali.
In questo senso e' certo che un Marconi di mamma inglese crebbe con un'impostazione tale da fargli scegliere di lasciare il suo paese e magari collaboro' con la perfida a sviluppare i sistemi di rilevamento che affossarono i mezzi italo tedeschi.
Da qui traditore, da qui un mezzo sangue.
Diffido di loro...raccolgono di solito il peggio delle loro diverse componenti.
Lo so e' una posizione dura, fuori tempo, magari illegittima, ma penso che si sia in parecchi, qui, a pensarla in questo modo.

Non si tratta di durezza (io non sono certo un seguace di morali umanitarie), è che proprio non sta in piedi.
Venirmi a dire che un Guillet (italiano misto) non sia "di buona razza" mentre un valligiano i cui antenati si possono restringere ad un cerchio di venti miglia lo sarebbe ipso facto è qualcosa che non riesco a prendere seriamente.

Riguardo Marconi - ma giusto perché ne abbiamo parlato, dato che è una digressione dal problema che ho posto - trovo assurdo giudicarlo un traditore. Nel periodo in cui lavorò in Inghilterra (primi anni del novecento) Italia e Gran Bretagna erano in pace (peraltro si recò in Inghilterra e Irlanda proprio per via dello scarso entusiasmo dimostrato dalle autorità italiane). Le scoperte di quel periodo divennero rapidamente tecnologie di uso comune a tutti i paesi europei, Marconi servì l'Italia durante la I GM e fu patriota fedelissimo (e sostenitore del fascismo) sino alla morte, avvenuta nel 1937.

Ora tutto questo da un punto di vista "padano" può non piacere, ciò non toglie che Marconi non tradì mai nulla e nessuno.

[Pieralvise]

Venirmi a dire che un Guillet (italiano misto) non sia "di buona razza" mentre un valligiano i cui antenati si possono restringere ad un cerchio di venti miglia lo sarebbe ipso facto è qualcosa che non riesco a prendere seriamente.

A scanso d'equivoci, nulla contro il valligiano (un mio quadrisavolo avrebbe potuto dirsi un valligiano).
Non l'ho scritto e non l'ho neppure sottointeso.

[Luis Molina]

In realtà non rimane un allogeno, perchè il criterio è culturale, questo secondo il dizionario, ma anche secondo la logica. Poi il giudizio sulle motivazioni che portano ad abbandonare la cultura di origine deve essere dato caso per caso. Cmq lo ius sanguinis sarebbe di modello pericleo (due genitori), o ne basta uno solo?

Secondo il dizionario c'è la cultura, c'è la lingua e ci sono le caratteristiche fisiche a determinare un'etnia.
Se un africano assimilasse un po' di cultura lombarda e parlasse il dialetto, dal punto di vista delle caratteristiche fisiche resterebbe sempre un africano e quindi allogeno.

[von Dekken]

Secondo il dizionario c'è la cultura, c'è la lingua e ci sono le caratteristiche fisiche a determinare un'etnia.
Se un africano assimilasse un po' di cultura lombarda e parlasse il dialetto, dal punto di vista delle caratteristiche fisiche resterebbe sempre un africano e quindi allogeno.

Sciocchezze, non esistono caratteristiche fisiche esclusive dei lombardi, anche se tu parlassi solo degli antichi longobardi. Nell'ipotesi, non molto probabile, che un africano assimilasse il nostro modello culturale sarebbe semplicemente un compatriota con tratti somatici diversi. A maggior ragione se si tratta, come succede, di un bambino adottato, che parla come native l'italiano (l'italiano così com'è declinato in Cisalpina, ovviamente).
La riflessione che dovrebbe risultare è che è evidente che è molto più probabile che una persona di un'etnia affine possa assimilare la nostra cultura, e soprattutto desiderare di farlo. Un africano o un cinese non hanno in genere né la voglia né l'interesse a rinunciare alla propria appartenenza etnica.
Ad essere franchi la questione nasce semplicemente (e drammaticamente) dal fatto che in Cisalpina ci sono troppi italioti non integrati. Non che l'integrazione sia una cosa impossibile o indesiderabile.

Anche perchè nessuno dei sostenitori dello ius sanguinis sa risolvere la contraddizione del cisalpino di "sangue" che invece si considera italiano.

[animal]

A scanso d'equivoci, nulla contro il valligiano (un mio quadrisavolo avrebbe potuto dirsi un valligiano).
Non l'ho scritto e non l'ho neppure sottointeso.

porro' a lei e ai difensori dello ius soli quanto segue.

L'importanza di sapere chi si abbia di fronte.

Vede, se io girassi per l'Impruneta o Firenze e mi trovassi uno come Pacciani, per un codice genetico e comportamentale ereditato saprei che quel tipo di fisionomica ( ma non solo) mi potrebbe portare qualche problema.
Cosi' come impattando uno come Olindo saprei che dovrei stare cauto.

Discutendo in auto per un problema di traffico, invece, con un ibrido comasco-calabrese, non saprei mai il tipo di reazione.

Da cio' dico e ripeto: diffidare dei mezzi sangue, non sai mai con quale mano ti possono spaccare la testa.

[Pieralvise]

Non sono un difensore dello ius soli, da cosa si evincerebbe?