Per un Decalogo Laico

[Carrie]

Guarda che nel mio concetto di religiosi ci rientri pure tu e Odifreddi, forse non ci siamo ancora capiti.

Mi sa che qua quello con uno strano concetto di religione sia tu.

[eq...]

Mi sa che qua quello con uno strano concetto di religione sia tu.

Ma in questo caso vanno bene tutti e due i concetti a seconda della versione del vocabolario, quello che tenderei a non accettare è che mi si dica che sia ha un Etica non fondata nel trascendente senza dimostrarlo.

[Resurgens]

Io sto con Nietzsche:dotto:

Ma a parte i momenti in cui il mio diavoletto agguerrito mi fa sbraitare contro la Chiesa io cerco di restare tollerante e di seguire questo decalogo...

Quanto all'etica senza il trascendente: un utile inizio è pensare che un'etica valida possa esistere al di fuori del cattolicesimo, poi al di fuori del cristianesimo, poi al di fuori del monoteismo ecc... (per quanto io stesso creda che un cattolico che si definisca tale debba per lo più essere convinto che la propria etica sia quella giusta... Altrimenti si è relativista come noi. Un conto è pensare che le altre persone si sbaglino, un conto è imporre la propria soluzione a chi non vuole seguirla).

Arrivare a basarsi sulla ragione come garante dell'etica è già un buon traguardo, non del tutto difficile per una persona credente. In fondo sarebbe sufficiente sostituire alla rivelazione divina i principi della ragione.

Poi se ti leggi tre volte Così parlò Zarathustra di Nietzsche puoi anche andare oltre...

Resurgens

[eq...]

Quanto all'etica senza il trascendente: un utile inizio è pensare che un'etica valida possa esistere al di fuori del cattolicesimo, poi al di fuori del cristianesimo, poi al di fuori del monoteismo ecc...

Fatto, sono arrivato a pensare che l'Etica di Odifreddi possa essere a livello teorico valida, però continuo a verderla come fondata sul trascendente (un trascendente molto scadente come capacità fondative per altro ma lasciamo stare per il momento).

Dove sbaglio?
Forse nel fatto che per me l'unico immanente senza Dio possibile è quello di Severino?

Se qualcuno mi dimostra che Severino ha torno, gliene sarei grato. :giagia:

[eq...]

Altrimenti si è relativista come noi.

Il relativismo in senso stretto è una tesi che si confuta da sola, in quanto afferma che non esiste la Verità.

[Azel]

Ma io rispetto tutti, ma se non mi spiegate come cappero si fa a fondare un'Etica senza trascendente io come faccio a seguire alla lettera i precetti. iango:

Oggi mi sento paroloso, quindi mi produrrò in una spiegazione del mio concetto di etica non fondata sul trascendente.

Visto che non ho voglia di cercare definizioni più precise, prenderò a prestito come definizione di etica l'introduzione su wikipedia, che per quanto non perfetta è comunque sufficiente al mio scopo:

L'etica può anche essere definita come la ricerca di uno o più criteri che consentano all'individuo di gestire adeguatamente la propria libertà nel rispetto degli altri. Essa pretende inoltre una base razionale, quindi non emotiva, dell'atteggiamento assunto, non riducibile a slanci solidaristici o amorevoli di tipo irrazionale. In questo senso essa pone una cornice di riferimento, dei canoni e dei confini entro cui la libertà umana si può estendere ed esprimere. In questa accezione ristretta viene spesso considerata sinonimo di filosofia morale: in quest'ottica essa ha come oggetto i valori morali che determinano il comportamento dell'uomo.

Ma l'etica si occupa anche della determinazione di quello che può essere definito come il senso, talvolta indicato con il maiuscolo Il Senso dell'esistere umano, il significato profondo etico-esistenziale (eventuale) della vita del singolo e del cosmo che lo include.

Non considerando io plausibile l'esistenza del trascendente (cioé, ripetendo quanto asserito più volte, considerando la possibilità così remota da avere un valore pratico zero), e di conseguenza non postulando un Senso o uno scopo conferito da tale entità al genere umano, per me i "criteri che consentano all'individuo di gestire adeguatamente la propria libertà nel rispetto degli altri" coincidono con un banalissimo manuale di convivenza.

L'uomo è indiscutibilmente in conflitto perenne col prossimo: questo nasce dalle risorse limitate dell'ambiente in cui vive, unitamente alla presenza di più individui che vogliono accaparrarsi tali risorse. Per risorse si può intendere di tutto, dai beni materiali all'affetto di un altro individuo, passando per ogni tipo di situazione concepibile che ponga due o più individui su posizioni contrastanti e mutualmente escludenti.

Posto che il conflitto è ineliminabile (in quanto presuppone l'esistenza di risorse illimitate, cosa palesemente non vera), la mia etica si preoccupa di giungere ad una mediazione che soddisfi ambo le parti nella assoluta certezza che senza mediazione il "risultato positivo medio" sia più basso.

Ovviamente questo presuppone la voglia di accettare risultati meno spettacolari nel breve periodo per poter godere di migliori risultati medi: non tutti gli individui accettano tale compromesso. E' il classico dilemma della formica e della cicala, per ricorrere alle parabole, o del Dilemma del Prigioniero per usare un esempio assai più scientifico.

L'etica è, in effetti, una "volontà socialmente imposta" di giocare "cooperazione" al posto di "defezione" nel dilemma del prigioniero. Cooperando si ottiene un risultato medio migliore, ma serve la volontà di farlo e la plausibile certezza che gli altri facciano lo stesso: questo risultato viene imposto attraverso regole (cioé la Legge). In un mondo senza regole etiche ognuno pensa per se, ognuno gioca sempre la sceltà immediata più logica "defezione", e di conseguenza si ottiene un mondo brutale dove però il risultato medio è più basso, molto più basso di quello garantito da un mondo privo di regole di convivenza, anche se il risultato immediato, per uno dei due contendenti, è più alto.

Ovviamente non si arriva all'etica dall'oggi al domani, né è plausibile un "accordo sociale" artificiale in cui tutti da un giorno all'altro scelgono di collaborare per il bene comune. Le regole etiche sociali che sperimentiamo oggi nel mondo sono il semplice risultato di una selezione naturale: le società eticamente più raffinate hanno gradualmente preso il posto di quelle meno raffinate, in quanto il "risultato medio" dei componenti delle prime è sempre risultato maggiore di quello dei componenti delle seconde. Una società che non condanni l'omicidio "per futili motivi" si troverà in svantaggio, nel lungo periodo, rispetto ad una che lo fa (e che riesca a far rispettare tale precetto, ovviamente).

Tutto ciò non ha bisogno di un trascendente, né di uno Scopo alla base dell'esistenza dell'Uomo, ma solo della volontà assolutamente naturale da parte dell'individuo di vivere nelle condizioni migliori possibili. Essendo l'Uomo un animale sociale, questa volontà di concretizza anche nel vivere in una società aventi le migliori caratteristiche. Nel corso dei millenni le condizioni "di contorno" sono costantemente cambiate, e quindi il modello etico standard di ogni individuo è cambiato con quelle condizioni.

Oggi in Italia uccidere il primo coglione che ci taglia la strada è decisamente controproducente, perché le penalità imposte dalla società per tale delitto sono alte, e la possibilità di farla franca decisamente basse. Mille anni fa uccidere una persona facendola franca era assai più facile, di conseguenza l'omicidio era assai più diffuso come metodo per dirimere le questioni. Non stupisce quindi se l'etica reale di un uomo di mille anni fa, in contrapposizione a quella formale, era assai più elastica nel considerare un omicidio. Quello che oggi ci fa inorridire era una "cosa brutta" per il nostro avo, ma non più brutta di tante altre.

L'etica, per me, è solo un insieme di regole per la convivenza "quanto più pacifica possibile" fra individui condannati dalle "condizioni a contorno" ad essere perennemente in conflitto. E' lo stesso problema, concettualmente, che sperimentano un gruppo di scimmie rinchiuse in una gabbia con una fornitura carente di banane: aumentate la fornitura di banane oltre il massimo consumo possibile per la totalità degli individui, ed i conflitti "pro banane" cesseranno all'istante.

Per noi le banane sono sempre state poche, e sempre lo rimarranno: ma se un giorno dovessimo scoprire il modo di averne a iosa per tutti, sparirebbe anche la necessità di avere un'etica. Il vertiginoso aumento della popolazione mondiale, unitamente alla costante e vertiginosa diminuzione delle risorse disponibili, rende il futuro assai incerto.

[eq...]

Posto che il conflitto è ineliminabile (in quanto presuppone l'esistenza di risorse illimitate, cosa palesemente non vera), la mia etica si preoccupa di giungere ad una mediazione che soddisfi ambo le parti nella assoluta certezza che senza mediazione il "risultato positivo medio" sia più basso.

ALT, come fai a stabilire che un risultato sia positivo o meno senza un'Etica fondata?

[edera rossa]

Ooooooohh scusa!!! beh mettiamolo come postilla specifica al 7.

beh, allora all'undicesimo mettiamoci quella fetta di 5 per mille che pur finisce in tasche tonacate.

[Azel]

ALT, come fai a stabilire che un risultato sia positivo o meno senza un'Etica fondata?

Il termine positivo è usato nell'accezione di "migliorativo del tenore di vita dell'individuo". Io parto dall'idea che, mediamente, un individuo sia in grado di distinguere, fra due risultati, quello che gli garantisce il miglior tornaconto. Ovviamente non tutti gli individui sono bravi quanto gli altri a determinare questo fattore.

Va anche da se che gli individui possono essere tratti in inganno: un uomo educato alla flagellazione potrebbe anche finire per identificare il flagellarsi con un fattore positivo.

Io tralascio questi casi particolari, e dico che, in generale, ciò che è eticamente positivo porta, nel lungo periodo, vantaggi maggiori di quel che che è eticamente negativo. Io sostengo che i comportamenti eticamente negativi vengono fatti fuori dalla selezione naturale operante sulle popolazioni con etiche diverse. Chi avalla comportamenti ritenuti eticamente disdicevoli su base universale (ad esempio il furto) tende ad autoeliminarsi nel lungo periodo, qualunque sia il risultato immediato (vedi popolo di predoni che ottiene grande ricchezza dalla razzìa di una ricca città appartenente ad un altro popolo). E' una semplice derivazione dal Dilemma del Prigioniero. (Per chi fosse interessato ad approfondire l'argomento, suggerisco l'ottimo "Il gene egoista" di Richard Dawkins: un paio di capitoli sono un mattone, il resto è assai scorrevole ed interessante.)

Non serve il divino per determinare un comportamento eticamente soddisfacente: basta che quel comportamento, applicato ad una comunità di individui, comporti un miglioramente del tenore di vita rispetto ad una comunità simile dove tali consuetudini non vengono applicare (in toto o in parte).

[eq...]

Il termine positivo è usato nell'accezione di "migliorativo del tenore di vita dell'individuo". Io parto dall'idea che, mediamente, un individuo sia in grado di distinguere, fra due risultati, quello che gli garantisce il miglior tornaconto. Ovviamente non tutti gli individui sono bravi quanto gli altri a determinare questo fattore.

Oppure sei tu che pensi che quello che è bene per te sia bene anche per gli altri.

Va anche da se che gli individui possono essere tratti in inganno: un uomo educato alla flagellazione potrebbe anche finire per identificare il flagellarsi con un fattore positivo.

Senza un'Etica fondata non puoi dire in maniera arbitraria che non è un fattore veramente positivo, senza contare che già il fatto che pensi di dimostrare la tua tesi con descrizioni positive e storiche della realtà la dice lunga sulla tua possibiltà di di-mostrare.

Io tralascio questi casi particolari, e dico che, in generale, ciò che è eticamente positivo porta, nel lungo periodo, vantaggi maggiori di quel che che è eticamente negativo. Io sostengo che i comportamenti eticamente negativi vengono fatti fuori dalla selezione naturale operante sulle popolazioni con etiche diverse. Chi avalla comportamenti ritenuti eticamente disdicevoli su base universale (ad esempio il furto) tende ad autoeliminarsi nel lungo periodo,

repapelle:

Questa è la barzelletta del secolo, intanto perché i ladri nella ns società prosperano, secondo poi perché le ns società stesse sono fondate sul furto come direbbe Rothbard.

qualunque sia il risultato immediato (vedi popolo di predoni che ottiene grande ricchezza dalla razzìa di una ricca città appartenente ad un altro popolo). E' una semplice derivazione dal Dilemma del Prigioniero. (Per chi fosse interessato ad approfondire l'argomento, suggerisco l'ottimo "Il gene egoista" di Richard Dawkins: un paio di capitoli sono un mattone, il resto è assai scorrevole ed interessante.)

Ma leggete Mises e Hoppe sull'argomento che è meglio (non che pure loro siano stati in grado di dimostrare qualcosa).

Non serve il divino per determinare un comportamento eticamente soddisfacente: basta che quel comportamento, applicato ad una comunità di individui, comporti un miglioramente del tenore di vita rispetto ad una comunità simile dove tali consuetudini non vengono applicare (in toto o in parte).

Anche se nei fatti non conta per dimostrare alcunché, non tieni nemmeno conto della "naturale" tendenza dell'uomo all'eterogenesi dei fini.

Datte pure te na letta a sto scritto in proposito:
http://forum.politicainrete.net/laic...luminismo.html