Libbertà vs Schtato

[olivo]

No dico davvero, dimmi un "mercato" che ha fatto un genocidio come il terzo reich, dei bombardamenti come quelli di dresda o nei quartieri popolari italiani, dimmi un "mercato" che usa fosforo bianco contro i bambini e i villaggi e che ha una corruzione internazionale così elevata come l'entità statale e ricorderò la mia gioventù nazicom più felicemente.

È inutile cercare di dimostrare che il mercato bombarda, ammazza etc. etc. per il semplice fatto che il mercato non è un entità esistente o per lo meno non è definita, è lo stesso discorso delle crociate se dite ad un credente che sono state fatte in nome di dio vi potrà sempre ribattere che però non è stato dio

Questo io lo chiamo assioma libertario dell'innocenza del mercato: fanno parte del mercato solo gli scambi volontari, gli scambi volontari sono buoni, il mercato è buono. Ci vuole un certo tipo di morale per dire, ad esempio, che lo scambio volontario "io non ti licenzio se tu mi fai un pompino" è "buono". Comunque sia quello dell'assioma è un punto di vista sbagliato, perché non vanno considerati solo gli scambi volontari, quanto piuttosto i comportamenti degli individui non sottoposti a qualcuno che abbia il monopolio della forza. Questo perché, in assenza di una autorità in grado di far prevalere solo le pretese accettate come giuste, quello di mercato, quindi volontario, è solo uno dei risultati possibili. Perché ovviamente, senza il contrasto di qualche stato che reclama il monopolio della forza, resta la possibilità che i privati decidano di esercitare la coercizione contro altri privati. Nelle situazioni in cui lo stato è materialmente assente o manca di autorità non è difficile osservare mafie, warlord o talebani... In genere il passo tra anarchia e caos è sempre piuttosto breve.

[Zaccanasta]

Questo io lo chiamo assioma libertario dell'innocenza del mercato: fanno parte del mercato solo gli scambi volontari, gli scambi volontari sono buoni, il mercato è buono. Ci vuole un certo tipo di morale per dire, ad esempio, che lo scambio volontario "io non ti licenzio se tu mi fai un pompino" è "buono". Comunque sia quello dell'assioma è un punto di vista sbagliato, perché non vanno considerati solo gli scambi volontari, quanto piuttosto i comportamenti degli individui non sottoposti a qualcuno che abbia il monopolio della forza. Questo perché, in assenza di una autorità in grado di far prevalere solo le pretese accettate come giuste, quello di mercato, quindi volontario, è solo uno dei risultati possibili. Perché ovviamente, senza il contrasto di qualche stato che reclama il monopolio della forza, resta la possibilità che i privati decidano di esercitare la coercizione contro altri privati. Nelle situazioni in cui lo stato è materialmente assente o manca di autorità non è difficile osservare mafie, warlord o talebani... In genere il passo tra anarchia e caos è sempre piuttosto breve.

Io non sono libertario volevo solo sottolineare che non è il mercato a chiedere il pompino ma un soggetto preciso, non può essere il mercato a fare al guerra come non può essere dio a fare le crociate. Per il resto che dall'anarchia al caos il passo possa essere breve sono d'accordo

[Feliks]

Questo io lo chiamo assioma libertario dell'innocenza del mercato: fanno parte del mercato solo gli scambi volontari, gli scambi volontari sono buoni, il mercato è buono. Ci vuole un certo tipo di morale per dire, ad esempio, che lo scambio volontario "io non ti licenzio se tu mi fai un pompino" è "buono". Comunque sia quello dell'assioma è un punto di vista sbagliato, perché non vanno considerati solo gli scambi volontari, quanto piuttosto i comportamenti degli individui non sottoposti a qualcuno che abbia il monopolio della forza. Questo perché, in assenza di una autorità in grado di far prevalere solo le pretese accettate come giuste, quello di mercato, quindi volontario, è solo uno dei risultati possibili. Perché ovviamente, senza il contrasto di qualche stato che reclama il monopolio della forza, resta la possibilità che i privati decidano di esercitare la coercizione contro altri privati. Nelle situazioni in cui lo stato è materialmente assente o manca di autorità non è difficile osservare mafie, warlord o talebani... In genere il passo tra anarchia e caos è sempre piuttosto breve.

Stai dicendo cose tutte molto giuste e (in quanto) molto banali.
Il mercato è la fondazione della società umana contemporanea, e per funzionare ha bisogno non solo di regole ma di un enforcement attivo delle stesse.
Esistono infiniti esempi di mercati non regolamentati, (anche illegali) dove le regole sono precise e non si sgarra, pena l'uscita dal mercato (o peggio).

La critica dell'anarchismo "ahahaha senza regole io ti rubo dentro casa e tu non puoi dire niente ahaha" è stupida quanto sterile.

[olivo]

Io non sono libertario volevo solo sottolineare che non è il mercato a chiedere il pompino ma un soggetto preciso, non può essere il mercato a fare al guerra come non può essere dio a fare le crociate. Per il resto che dall'anarchia al caos il passo possa essere breve sono d'accordo

Quello è uno scambio volontario quindi di mercato... Comunque certo che il mercato è tendenzialmente meglio della coercizione, ma se non c'è una autorità superiore a imporlo non è detto che gli individui preferiscano comportarsi secondo regole di mercato... Quindi l'assioma dell'innocenza del mercato, che non deruba, non uccide e bla bla bla è una banale sega mentale, perché non dice niente sul se e sul come si raggiungerà quel risultato.

[Immanuel]

Questo io lo chiamo assioma libertario dell'innocenza del mercato: fanno parte del mercato solo gli scambi volontari, gli scambi volontari sono buoni, il mercato è buono. Ci vuole un certo tipo di morale per dire, ad esempio, che lo scambio volontario "io non ti licenzio se tu mi fai un pompino" è "buono". Comunque sia quello dell'assioma è un punto di vista sbagliato, perché non vanno considerati solo gli scambi volontari, quanto piuttosto i comportamenti degli individui non sottoposti a qualcuno che abbia il monopolio della forza. Questo perché, in assenza di una autorità in grado di far prevalere solo le pretese accettate come giuste, quello di mercato, quindi volontario, è solo uno dei risultati possibili. Perché ovviamente, senza il contrasto di qualche stato che reclama il monopolio della forza, resta la possibilità che i privati decidano di esercitare la coercizione contro altri privati. Nelle situazioni in cui lo stato è materialmente assente o manca di autorità non è difficile osservare mafie, warlord o talebani... In genere il passo tra anarchia e caos è sempre piuttosto breve.

Che c'entra uno è stato assunto per lavorare ad una sega a nastro, mica per fare pompini.

Inoltre sostengo da sempre che una società in grado d'evolversi libertariamente è una società evoluta. Potrebbero evolversi in questo senso gli svizzeri, non i somali. I somali non sono in grado di sviluppare neanche lo stato inferiore.

[Feliks]

Quello è uno scambio volontario quindi di mercato... Comunque certo che il mercato è tendenzialmente meglio della coercizione, ma se non c'è una autorità superiore a imporlo non è detto che gli individui preferiscano comportarsi secondo regole di mercato... Quindi l'assioma dell'innocenza del mercato, che non deruba, non uccide e bla bla bla è una banale sega mentale, perché non dice niente sul se e sul come si raggiungerà quel risultato.

Che sia una asserzione tautologica è pacifico. Ma qui ci troviamo di fronte dei negatori di quello che tu chiami "assioma", ma più che assioma ha il carattere di una definizione.

[olivo]

Stai dicendo cose tutte molto giuste e (in quanto) molto banali.
Il mercato è la fondazione della società umana contemporanea, e per funzionare ha bisogno non solo di regole ma di un enforcement attivo delle stesse.
Esistono infiniti esempi di mercati non regolamentati, (anche illegali) dove le regole sono precise e non si sgarra, pena l'uscita dal mercato (o peggio).

La critica dell'anarchismo "ahahaha senza regole io ti rubo dentro casa e tu non puoi dire niente ahaha" è stupida quanto sterile.

Visto che parliamo di anarchia: nel mercato della forza, della protezione o come vogliamo chiamarlo ti sfido a trovare questi esempi... Come fanno i consumatori a far uscire le imprese inefficienti dal mercato..? Certo che ci sono mercati non regolamentati che funzionano, ma non per beni come la sicurezza o la giustizia. Lo stesso capitalismo, inteso come processo di accumulazione e riproduzione, si è sviluppato dove c'erano delle organizzazioni sociali tali da garantire con la coercizione un buon grado di certezza.. Secondo me non è un caso che, storicamente, venga fuori poco dopo la nascita degli stati moderni, con la burocrazia, gli eserciti e tutto quanto.

[Feliks]

Che c'entra uno è stato assunto per lavorare ad una sega a nastro, mica per fare pompini.

È una violazione contrattuale piuttosto banale, mi dispiace che a fare l'esempio sia stato olivo.

[olivo]

Che c'entra uno è stato assunto per lavorare ad una sega a nastro, mica per fare pompini.

Inoltre sostengo da sempre che una società in grado d'evolversi libertariamente è una società evoluta. Potrebbero evolversi in questo senso gli svizzeri, non i somali. I somali non sono in grado di sviluppare neanche lo stato inferiore.

Per lavorare con la sega l'accordo è che venga pagato a fine mese, per continuare a lavorare con la sega l'accordo è il pompino...

Che sia una asserzione tautologica è pacifico. Ma qui ci troviamo di fronte dei negatori di quello che tu chiami "assioma", ma più che assioma ha il carattere di una definizione.

Sì hai ragione, dovevo dire tautologia.

[Immanuel]

Per lavorare con la sega l'accordo è che venga pagato a fine mese, per continuare a lavorare con la sega l'accordo è il pompino...

Sì presume che io abbia un accordo anche per continuare a lavorare con la sega, altrimenti posso farmi licenziare e farmi risarcire da un tribunale. E non credo che quest'operazione sia più conveniente e soddisfacente che andare in un bordello, razionalmente parlando.