SeL: risultato incoraggiante per il futuro

[l'infame]

Kowalsky ha scritto:

infatti per "centro" e "sinistra" si devono riferire a dei contenuti!

ma non è così,perché non si è mai riusciti a distinguere "centro" e "sinistra" sulla base dei semplici contenuti!

[l'infame]

Uncino ha scritto:

Se la sinistra rivuole quei voti è l'idea che deve contrastare, non la persona. Deve spiegare perchè il metodo da lei proposto è migliore dell'altro e, soprattutto, farlo con tono sereno ed educato (ormai anche gli operai hanno un diploma in tasca e gli assalti all'arma bianca condotti urlando, lungi dal motivarli, generano un senso di disagio e finiscono per spingerli dalla parte di chi spiega serenamente).

sostanzialmente sono d'accordo ma:

1)non è affatto detto che la visione della sinistra come la intendi tu produca indebitamento;dipende se si è capaci o meno di fare quadrare i conti,sostanzialmente dipende dalla scelta fra stato sociale e assistenziale,che non sono affatto la stessa cosa.Nel primo caso lo Stato dà un minimo di sicurezza a tutti,nel secondo lo Stato fa regali a tutti.
Ma ancora una volta,la distinzione non è fra "centro" e "sinistra".In Italia,i massimi rappresentanti dello Stato assistenziale sono stati i democristiani,che rappresentavano il centro,e i fascisti,che rappresentavano la destra.

2)purtroppo in Italia i toni VANNO URLATI,e l'avversario SCREDITATO.Anche a me,credimi,dà fastidio,perché sono una persona concreta,a me di prendermela con Berlusconi interessa poco.Ma proprio perché sono una persona concreta mi rendo conto che ormai,in un Paese sfiduciato,si può parlare solo "contro":è inutile parlare "a favore".Berlusconi,fra il 2006 e il 2008,ha fatto così.

[Uncino]

Infame,
nulla da eccepire al punto (1), tranne che per due fatti, e ti prego di essere onesto nella replica:
Le politiche sociali della sinistra, nel nostro paese, hanno sempre finto per venir poi intese nei fatti come assistenziali. Penso di poter dire che questo modo di agire ha avuto una duplice causa:
Da un lato un sindacato spesso irresponsabile e miope, nel senso che ha sempre badato all'immediato, senza mai guardare a ciò che sarebbe accaduto a distanza di qualche anno.
Dall'altro al blocco clientelare del pentapartito, incentrato sul binomio DC-PSI, che lungi dal porsi come antagonista rigoroso a tale scelleratezza, ha al contrario sprecato nel corso degli anni una ricchezza considerevole (i non più giovanissimi come me ricorderanno, per dirne una, il mostro chiamato Cassa del Mezzogiorno, che ha fagocitato l'equivalente del PIL di un Paese neppure tanto piccolo senza costruire nulla di duraturo).

Mio caro Infame, queste cose nella memoria restano... come sperare di poter essere credibili solo dicendo cose del tipo "L'approccio che proponiamo è lo stesso di prima, ma ora promettiamo di essere più avveduti"? L'unica possibilità che avete è rimodulare tale approccio, ed in parte lo avete fatto (almeno per quel che riguarda la parte moderata), e spiegarlo in termini chiari al Paese.

Il secondo problema è lo stato delle nostre casse: La gente, operai compresi, ormai si rende conto che il debito pubblico accumulato non consente più errori. La gran parte delle risorse deve essere destinata ad opere strategiche (si, compresa la TAV, il Ponte ed Alitalia), e non potremmo permetterci un governo con dentro chi ha ancora una visione potenzialmente (neppure tanto potenzialmente, consentimelo), assistenzialista. Mi permetto di ricordarti che i vertici di Rifondazione, non troppo tempo fa, si dichiaravano favorevoli ad un aumento di indebitamento a protezione delle fasce deboli (!)

Al tuo punto (2) rispondo con una battuta:
Berlusconi sta in alto, voi siete in basso, sta a voi recuperare. Se chi sta in alto commette un errore voi lo replicate? Così facendo perderete sempre perchè chi intende raggiungere chi ha gi delle posizioni solide deve, almeno nell'apparenza, essere migliore.
Voi avete idee e storia da proporre, gossip ed inquisizioni varie lasciatele a IDV e Grillo, perchè è il loro mestiere e di quello vivono... voi avete solo da rimetterci.

Fede

[l'infame]

Uncino ha scritto:

Infame,
nulla da eccepire al punto (1), tranne che per due fatti, e ti prego di essere onesto nella replica:
Le politiche sociali della sinistra, nel nostro paese, hanno sempre finto per venir poi intese nei fatti come assistenziali. Penso di poter dire che questo modo di agire ha avuto una duplice causa:
Da un lato un sindacato spesso irresponsabile e miope, nel senso che ha sempre badato all'immediato, senza mai guardare a ciò che sarebbe accaduto a distanza di qualche anno.
Dall'altro al blocco clientelare del pentapartito, incentrato sul binomio DC-PSI, che lungi dal porsi come antagonista rigoroso a tale scelleratezza, ha al contrario sprecato nel corso degli anni una ricchezza considerevole (i non più giovanissimi come me ricorderanno, per dirne una, il mostro chiamato Cassa del Mezzogiorno, che ha fagocitato l'equivalente del PIL di un Paese neppure tanto piccolo senza costruire nulla di duraturo).

Mio caro Infame, queste cose nella memoria restano... come sperare di poter essere credibili solo dicendo cose del tipo "L'approccio che proponiamo è lo stesso di prima, ma ora promettiamo di essere più avveduti"? L'unica possibilità che avete è rimodulare tale approccio, ed in parte lo avete fatto (almeno per quel che riguarda la parte moderata), e spiegarlo in termini chiari al Paese.

Il secondo problema è lo stato delle nostre casse: La gente, operai compresi, ormai si rende conto che il debito pubblico accumulato non consente più errori. La gran parte delle risorse deve essere destinata ad opere strategiche (si, compresa la TAV, il Ponte ed Alitalia), e non potremmo permetterci un governo con dentro chi ha ancora una visione potenzialmente (neppure tanto potenzialmente, consentimelo), assistenzialista. Mi permetto di ricordarti che i vertici di Rifondazione, non troppo tempo fa, si dichiaravano favorevoli ad un aumento di indebitamento a protezione delle fasce deboli (!)

Al tuo punto (2) rispondo con una battuta:
Berlusconi sta in alto, voi siete in basso, sta a voi recuperare. Se chi sta in alto commette un errore voi lo replicate? Così facendo perderete sempre perchè chi intende raggiungere chi ha gi delle posizioni solide deve, almeno nell'apparenza, essere migliore.
Voi avete idee e storia da proporre, gossip ed inquisizioni varie lasciatele a IDV e Grillo, perchè è il loro mestiere e di quello vivono... voi avete solo da rimetterci.

Fede

1)calma.
-La politica assistenzialista è effettivamente appartenuta alla tradizione della DC e del PSI.Non certo a quella dell'Ulivo di Prodi,Ciampi e Padoa-Schioppa.Né tantomeno a quella del PCI e delle sue giunte locali.In Emilia-Romagna nessuno fa regali a nessuno.
-Il debito pubblico.Dunqueo sono stato in prima fila nel difendere la linea del rigore di Prodi e dei suoi ministri dell'Economia.E sono il primo a dire che quando i soldi non ci sono c'è poco da fare:se l'acqua è poca la papera non galleggia.Dopodiché noi italiani paghiamo tasse talmente alte che,senza aumentarle e senza gravare troppo sul debito,è ragionevole pensare che sia possibile garantire un po'di sicurezza a tutti.
Ovviamente a delle condizioni:la pensione di chi non ha versato i contributi(pensioni di vecchiaia e invalidità)non può essere più alta di tot,idem il sussidio di disoccupazione;si deve dare un calcio in culo ai falsi invalidi;non si può pensare di tenere un ospedale in tutte le cittàochi centri,ma di eccellenza;etc.etc.

2)Quello di Berlusconi,fratè',non è un errore,visto che è l'unica ragione che lo ha portato a vincere le elezioni del 2008.
Se funzionasse come dici tu,se per vincere fosse sufficiente fare valere il proprio programma e le proprie idee in modo chiaro e razionale,se per vincere fosse necessario mantenere i toni bassi,avrebbe vinto Veltroni.Non Berlusconi.

[Emanuele Rallo]

infame ha scritto:

Quello di Berlusconi,fratè',non è un errore,visto che è l'unica ragione che lo ha portato a vincere le elezioni del 2008.
Se funzionasse come dici tu,se per vincere fosse sufficiente fare valere il proprio programma e le proprie idee in modo chiaro e razionale,se per vincere fosse necessario mantenere i toni bassi,avrebbe vinto Veltroni.Non Berlusconi.

Quant'è vero. Eppure che le persone non votino per i programmi, ma per le emozioni ancora nessuno pare capirlo.

[Uncino]

Infame,
sto parlando di molto prima di Prodi e, se rileggi, noterai che non ho mai nominato il PCI ma solo il sindacato.
Su Prodi ho un giudizio diverso dal tuo, non tanto per il casino del suo governo (di quello non ha avuto grande colpa), quanto per la sua storia precedente.

Sul secondo punto continuo ad essere in assoluto disaccordo con te. A tuo avviso, se un elettore indeciso si trovasse a seguire questo nostro botta-e-risposta pacato e motivato, avrebbe più o meno chance di decidere infine su quale casella mettere la propria croce?
Se, al contrario, uesta fosse una flame fra due che si odiano, l'indeciso finirebbe con il votare con la massa perchè quella è la corrente e quando non si sa che fare o ci si astiene, si fa come gli altri. Se preferisci, essendo Berlusconi il più forte, o ci si astiene o si vota per lui.

DIMENTICAVO: Se fossi in Romagna probabilmente votereei a SX pure io, così come mi è capitato di votare alle regionali per la Lorenzetti... e chissà che io non lo rifaccia.

[l'infame]

Uncino ha scritto:

Infame,
1)sto parlando di molto prima di Prodi e, se rileggi, noterai che non ho mai nominato il PCI ma solo il sindacato.

2)Su Prodi ho un giudizio diverso dal tuo, non tanto per il casino del suo governo (di quello non ha avuto grande colpa), quanto per la sua storia precedente.

3)Se, al contrario, uesta fosse una flame fra due che si odiano, l'indeciso finirebbe con il votare con la massa perchè quella è la corrente e quando non si sa che fare o ci si astiene, si fa come gli altri. Se preferisci, essendo Berlusconi il più forte, o ci si astiene o si vota per lui.

4)DIMENTICAVO: Se fossi in Romagna probabilmente votereei a SX pure io, così come mi è capitato di votare alle regionali per la Lorenzetti... e chissà che io non lo rifaccia.

1)certo!però volevo dire che non tutto il centro-sinistra è necessariamente a favore di un modello assistenzialista basato sul debito.E lo dico a malincuore perché sono di provenienza socialista e non comunista.

2)Prodi come manager dell'Iri ha pur sempre ridotto il deficit ed è comunque riuscito a liberarsi di aziende decotte...ma questa è un'altra storia.

3)ed è proprio quello che è successo nel 2008!Il problema è che,in una competizione fra due che si odiano,non è affatto detto che Berlusconi sia il più forte.Le televisioni possono non bastare.La Lega ne è l'esempio.

4)se è per questo,anch'io se fossi in Veneto prenderei in considerazione l'idea di votare Galan.

[Uncino]

1) vai indietro con la memoria di pochi anni: L'estrema sinistra scendeva in piazza per manifestare contro il suo stesso governo... come cacchio pensate di poter dire che in caso di vittoria, assolutamente impossibile senza di loro, non sareste condizionati? dai, siamo seri.

2) beh... sorvoliamo. Facciamo che ciascuno si tiene la propria opinione.

3) Su questa board è appena comparso un thread sulle prestazioni sessuali del Ministro Brambilla con il Premier. Ora immagina di essere una donna indecisa, magari un po' femminista o semplicemente orgogliosa, e che ti capiti di sentire un attacco simile. Tu che fai? Al 90% ti dici: "Questi chi sono? Quelli di sinistra? Bene, problema risolto, voto a destra!".

Fede

[l'infame]

Uncino ha scritto:

1) vai indietro con la memoria di pochi anni: L'estrema sinistra scendeva in piazza per manifestare contro il suo stesso governo... come cacchio pensate di poter dire che in caso di vittoria, assolutamente impossibile senza di loro, non sareste condizionati? dai, siamo seri.

2) Su questa board è appena comparso un thread sulle prestazioni sessuali del Ministro Brambilla con il Premier. Ora immagina di essere una donna indecisa, magari un po' femminista o semplicemente orgogliosa, e che ti capiti di sentire un attacco simile. Tu che fai? Al 90% ti dici: "Questi chi sono? Quelli di sinistra? Bene, problema risolto, voto a destra!".

Fede

1)Appunto perché sono abituato a non ragionare in termini di destra,centro o sinistra,so che nella sinistra estrema ci sono persone che hanno intelligenza e lucidità abbastanza per trovare un accordo di governo.

2)hai sbagliato esempio.Evidentemente non conosci le donne!Sono le prime a parlare male delle altre donne,specie quando sono molto appariscenti come la Brambilla.
Ad ogni modo resta il fatto che Berlusconi ha vinto le elezioni del 2008 non perché avesse chissà quali proposte(tanto che il PdL ha avuto 127.033 voti in meno di Forza Italia più An nel 2006)ma perché la gente ha deciso di votare contro il governo Prodi,che fra il 2006 e il 2008 era stato costantemente attaccato ben al di là dei suoi(indiscutibili)demeriti.

[Uncino]

1) nella sinistra estrema ci sono persone eccellenti, che mi spiace davvero veder arroccate su posizioni ormai indifendibili. Purtroppo devono fare poi i conti con una base irremovibile, quindi è (quasi) come non ci fossero.

2) Non ne sarei così convinto, sai? Quanto da te detto varrebbe solo ed esclusivamente se a criticare fosse stata un'altra donna. Nella loro visione sono liberissime di spararsi addosso con i canoni, ma GUAI quando è un uomo a farlo, fidati... ho una certa esperienza hehehe.
Per i numeri, sai bene come la penso: Se quelli che hai preso ti fanno governare (o prendere più seggi), hai vinto. Se ti spediscono all'opposizione (o ti fanno perdere seggi), hai perso. Il resto è solo fumo di brace senza arrosto sopra.

P.S. Se e quando tornerò a vivere in sardegna ti sfiderò nella preparazione della Zuppa, che per chi non lo sapesse non ha nulla a che fare con le brodaglie.

Fede