Questa le batte tutte (fino alla prossima)

[bsiviglia]

Insomma, a me che la figura di Gesù, il Maestro, debba essere trivializzata e banalizzata, fino a ridurla a quella di un ginecologo/sessuologo di mezza tacca, che si mette a sciorinare minuzie normative, attitudine che Lui aborriva: "il Sabato è per l' uomo, non l' uomo per il Sabato" (Marco 2, 27), sembra un' operazione di bassa cucina propagandistica.

[Iannis]

bsiviglia ha scritto:

Insomma, a me che la figura di Gesù, il Maestro, debba essere trivializzata e banalizzata, fino a ridurla a quella di un ginecologo/sessuologo di mezza tacca, che si mette a sciorinare minuzie normative, attitudine che Lui aborriva: "il Sabato è per l' uomo, non l' uomo per il Sabato" (Marco 2, 27), sembra un' operazione di bassa cucina propagandistica.

Cmunque la si voglia pensare, che la chiesa o un prete parli al 90% di sesso è un mito che sa molto di luogo comune, in base alla mia frequentazione degli ambienti ecclesiastici.

[bsiviglia]

iannis ha scritto:

bsiviglia ha scritto:

Insomma, a me che la figura di Gesù, il Maestro, debba essere trivializzata e banalizzata, fino a ridurla a quella di un ginecologo/sessuologo di mezza tacca, che si mette a sciorinare minuzie normative, attitudine che Lui aborriva: "il Sabato è per l' uomo, non l' uomo per il Sabato" (Marco 2, 27), sembra un' operazione di bassa cucina propagandistica.

Cmunque la si voglia pensare, che la chiesa o un prete parli al 90% di sesso è un mito che sa molto di luogo comune, in base alla mia frequentazione degli ambienti ecclesiastici.

Non ho parlato di singoli preti.

[MarcoGhiotti]

bsiviglia ha scritto:

E, tanto per puntualizzare, a quell' epoca erano conosciuti (ed usati) i preservativi (fatti con budelli di capra o di pecora) e c'erano le interruzioni di gravidanza (sono sempre esistite) e l' omosessualità e la masturbazione (anche quelle sempre esistite). Perchè il Maestro non gli dà soverchia importanza e si occupa diffusamente di altro? Perchè era un Maestro di alta spiritualità e non un sessuologo da piccola posta di giornali di gossip, sospetto io

Non dimenticare inoltre un fatto ancora piu' importante: Gesu' oso' toccare e perdonare la donna dal ciclo mestruale continuo (il nome scientifico della malattia non lo ricordo, ma roba impronunciabile per un essere umano), andando contro le leggi ebraiche rabbiniche. Jacopo Fo dedico' al fatto un monologo.
Stiamo parlando di una cultura, quella semitico-giudaica del periodo a cavallo dello 0, che definirla sciovinista e' un eufemismo.
Non ci vuole Freud per capire che qualcuno da quelle parti aveva grosse turbe psicotiche rispetto al sesso, alla propria sessualita' ed al rapporto con il sesso forte (quello femminile, ovviamente).

Risulta sempre affascinante notare un dato fattuale: laddove esiste il monoteismo il sesso e' un tabu', la donna ostracizzata ma la societa' e' avanzata tecnologicamente.
Laddove esiste il politeismo od altre forme di spiritualita', il sesso non e' un tabu' (per il tantra e' addirittura IL metodo), la donna e' emancipata ma la societa' e' relativamente sottosviluppata, in termini occidentali. Sembra quindi che progesso occidentale e sessualita' seguano percorsi poco coincidenti

[robert jordan]

MarcoGhiotti ha scritto:

bsiviglia ha scritto:

E, tanto per puntualizzare, a quell' epoca erano conosciuti (ed usati) i preservativi (fatti con budelli di capra o di pecora) e c'erano le interruzioni di gravidanza (sono sempre esistite) e l' omosessualità e la masturbazione (anche quelle sempre esistite). Perchè il Maestro non gli dà soverchia importanza e si occupa diffusamente di altro? Perchè era un Maestro di alta spiritualità e non un sessuologo da piccola posta di giornali di gossip, sospetto io

Non dimenticare inoltre un fatto ancora piu' importante: Gesu' oso' toccare e perdonare la donna dal ciclo mestruale continuo (il nome scientifico della malattia non lo ricordo, ma roba impronunciabile per un essere umano), andando contro le leggi ebraiche rabbiniche. Jacopo Fo dedico' al fatto un monologo.
Stiamo parlando di una cultura, quella semitico-giudaica del periodo a cavallo dello 0, che definirla sciovinista e' un eufemismo.
Non ci vuole Freud per capire che qualcuno da quelle parti aveva grosse turbe psicotiche rispetto al sesso, alla propria sessualita' ed al rapporto con il sesso forte (quello femminile, ovviamente).

Risulta sempre affascinante notare un dato fattuale: laddove esiste il monoteismo il sesso e' un tabu', la donna ostracizzata ma la societa' e' avanzata tecnologicamente.
Laddove esiste il politeismo od altre forme di spiritualita', il sesso non e' un tabu' (per il tantra e' addirittura IL metodo), la donna e' emancipata ma la societa' e' relativamente sottosviluppata, in termini occidentali. Sembra quindi che progesso occidentale e sessualita' seguano percorsi poco coincidenti

avrebbe ragione freud, quando parla di sublimazione delle pulsioni sessuali...
in realta' non sono proprio convinto che la cultura ebraica fosse sessuofobica: basta leggere il cantico dei cantici, sublime poema erotico, per capire quanto l' eros (inteso nel senso piu' ampio) fosse apprezzato.

pero' quello e' antico testamento, testimonianza di una civilta' molto terrena e sanguigna

[MarcoGhiotti]

robert jordan ha scritto:

avrebbe ragione freud, quando parla di sublimazione delle pulsioni sessuali...
in realta' non sono proprio convinto che la cultura ebraica fosse sessuofobica: basta leggere il cantico dei cantici, sublime poema erotico, per capire quanto l' eros (inteso nel senso piu' ampio) fosse apprezzato.

pero' quello e' antico testamento, testimonianza di una civilta' molto terrena e sanguigna

Il Cantico dei Cantici, secondo la tradizione rabbinico-cabalistica, e' argomento di studio solo per i rabbini di alto livello di conoscenza. Non e' permesso il suo studio al principiante.

[Iannis]

MarcoGhiotti ha scritto:

bsiviglia ha scritto:

E, tanto per puntualizzare, a quell' epoca erano conosciuti (ed usati) i preservativi (fatti con budelli di capra o di pecora) e c'erano le interruzioni di gravidanza (sono sempre esistite) e l' omosessualità e la masturbazione (anche quelle sempre esistite). Perchè il Maestro non gli dà soverchia importanza e si occupa diffusamente di altro? Perchè era un Maestro di alta spiritualità e non un sessuologo da piccola posta di giornali di gossip, sospetto io

Non dimenticare inoltre un fatto ancora piu' importante: Gesu' oso' toccare e perdonare la donna dal ciclo mestruale continuo (il nome scientifico della malattia non lo ricordo, ma roba impronunciabile per un essere umano), andando contro le leggi ebraiche rabbiniche. Jacopo Fo dedico' al fatto un monologo.
Stiamo parlando di una cultura, quella semitico-giudaica del periodo a cavallo dello 0, che definirla sciovinista e' un eufemismo.
Non ci vuole Freud per capire che qualcuno da quelle parti aveva grosse turbe psicotiche rispetto al sesso, alla propria sessualita' ed al rapporto con il sesso forte (quello femminile, ovviamente).

Risulta sempre affascinante notare un dato fattuale: laddove esiste il monoteismo il sesso e' un tabu', la donna ostracizzata ma la societa' e' avanzata tecnologicamente.
Laddove esiste il politeismo od altre forme di spiritualita', il sesso non e' un tabu' (per il tantra e' addirittura IL metodo), la donna e' emancipata ma la societa' e' relativamente sottosviluppata, in termini occidentali. Sembra quindi che progesso occidentale e sessualita' seguano percorsi poco coincidenti

Guarda che ai tempi di Gesù non c'era bisogno di fare "rivoluzioni" o predicare sulla sessualità perchè l'usanza non era altro che di avere una vita sessuale nel matrimonio, e di contrastare l'adulterio o il sesso fuori dal matrimonio, e Gesù semplicemente conferma ciò, non parla contro. Bensì, qui sta la Rivoluzione, parla contro il modo barbaro di riprendere ci viola le leggi, contro l'stracismo al posto della comprensione, contro la punizione al posto del perdono. Non dice all'adultera che ha fatto bene a fare quello che voleva, ma che ha peccato, ma la manda via ocn una carezza.
E' un atteggiamento apparentemente contraddittorio, che può apparire ipocrita, e la Chiesa Cattolica pagherà con l'accusa di ipcrisia per i successivi 2000 anni questo tentativo di indicare divieti anche rigidi ma saper poi perdonare chi li viola, ma per me è il più realistico, e paterno.

[MarcoGhiotti]

iannis ha scritto:

Guarda che ai tempi di Gesù non c'era bisogno di fare "rivoluzioni" o predicare sulla sessualità perchè l'usanza non era altro che di avere una vita sessuale nel matrimonio, e di contrastare l'adulterio o il sesso fuori dal matrimonio, e Gesù semplicemente conferma ciò, non parla contro. Bensì, qui sta la Rivoluzione, parla contro il modo barbaro di riprendere ci viola le leggi, contro l'stracismo al posto della comprensione, contro la punizione al posto del perdono. Non dice all'adultera che ha fatto bene a fare quello che voleva, ma che ha peccato, ma la manda via ocn una carezza.
E' un atteggiamento apparentemente contraddittorio, che può apparire ipocrita, e la Chiesa Cattolica pagherà con l'accusa di ipcrisia per i successivi 2000 anni questo tentativo di indicare divieti anche rigidi ma saper poi perdonare chi li viola, ma per me è il più realistico, e paterno.

Tu parli dell'adultera, io parlo della mestruata.

Iannis, per la religione rabbinica era peccato toccare una donna con le mestruazioni. Toccarla. E Gesu' era quasi certamente un rabbino, altrimenti nel tempio non ci avrebbe mai messo piede.

Anche io lo trovo molto toccante come gesto il perdono all'adultera che avrebbe rischiato la lapidazione e perdonata da Gesu' "perche' ha peccato per troppo amore", ma parto da un presupposto che e' certamente diverso dal tuo: quei divieti non dovrebbero esistere sin da principio. Il che non vuol dire che non debbano esistere divieti in una societa' strutturata come la nostra. Tali divieti dovrebbero essere democraticamente votati dai componenti della comunita'. La religione non te li fa' votare, ti dice soltanto: se vuoi salvarti, devi fare come dico io. E se sbagli posso anche perdonarti.

Ora, correggimi se sbaglio: Gesu' ha mai avvallato i 10 (o 11 a seconda delle interpretazioni) comandamenti?

[Iannis]

MarcoGhiotti ha scritto:

iannis ha scritto:

Guarda che ai tempi di Gesù non c'era bisogno di fare "rivoluzioni" o predicare sulla sessualità perchè l'usanza non era altro che di avere una vita sessuale nel matrimonio, e di contrastare l'adulterio o il sesso fuori dal matrimonio, e Gesù semplicemente conferma ciò, non parla contro. Bensì, qui sta la Rivoluzione, parla contro il modo barbaro di riprendere ci viola le leggi, contro l'stracismo al posto della comprensione, contro la punizione al posto del perdono. Non dice all'adultera che ha fatto bene a fare quello che voleva, ma che ha peccato, ma la manda via ocn una carezza.
E' un atteggiamento apparentemente contraddittorio, che può apparire ipocrita, e la Chiesa Cattolica pagherà con l'accusa di ipcrisia per i successivi 2000 anni questo tentativo di indicare divieti anche rigidi ma saper poi perdonare chi li viola, ma per me è il più realistico, e paterno.

Tu parli dell'adultera, io parlo della mestruata.

Iannis, per la religione rabbinica era peccato toccare una donna con le mestruazioni. Toccarla. E Gesu' era quasi certamente un rabbino, altrimenti nel tempio non ci avrebbe mai messo piede.

Anche io lo trovo molto toccante come gesto il perdono all'adultera che avrebbe rischiato la lapidazione e perdonata da Gesu' "perche' ha peccato per troppo amore", ma parto da un presupposto che e' certamente diverso dal tuo: quei divieti non dovrebbero esistere sin da principio. Il che non vuol dire che non debbano esistere divieti in una societa' strutturata come la nostra. Tali divieti dovrebbero essere democraticamente votati dai componenti della comunita'. La religione non te li fa' votare, ti dice soltanto: se vuoi salvarti, devi fare come dico io. E se sbagli posso anche perdonarti.

Ora, correggimi se sbaglio: Gesu' ha mai avvallato i 10 (o 11 a seconda delle interpretazioni) comandamenti?

Mi pare che Gesù parli dei comandamenti, ma non sono certo al 100%, a parte ciò Gesù non era un segretario di partito che doveva pesare le parole, e ciò che ci è giunto è la versione abbastanza "mediatica" e ad effetto del suo operato.
Comunque io non parlo di quello che dovrebbe o meno. rispondo a chi diceva che non è detto che Gesù fosse a favore di certe "leggi" della Chiesa e dico che alcune usanze erano date per scontate (la donna che va fuori di casa solo quando si sposa e ha rapporti sessuali solo con lui) e quelli che erano scontati ma che Gesù aborriva, beh li indicò chiaramente.
Detto questo io credo che certi comportamenti o usanze non debbano essere votati per legge, ma ogni famiglia o individuo o comunità possa averli come usanza propria, fermo restando la libertà di non seguirli. Ad esempio ho rspetto per i mormoni o gli amish, nel momento in cui lasciano libertà agli altri di comportarsi diversamente, così come oggi c'è piena libertà (e la chiesa non chiede diversamente) di avere rapporti sessuali con chicchessia. Almeno finchè non sono coinvolte terze parti.
E ricordate comunque che molti divieti o tabù storicamente c'entravano poco con la religione, ma vengono da un sostrato culturale che poi la religione ha magari inglobato altrimenti non si spiegherebbe perchè ad esempio certi comportamenti e usanze fossero comuni a molti luoghi mediterranei a dispetto della fede opposta (musulmana e cristiana, penso al ruolo della donna) e ci fossero magari più differenze con posti ugualmente cristianissimi (Baviera, Austria, Veneto) ma in cui una certa esasperazione e certi tabu non esistevano.

[MarcoGhiotti]

iannis ha scritto:

Mi pare che Gesù parli dei comandamenti, ma non sono certo al 100%, a parte ciò Gesù non era un segretario di partito che doveva pesare le parole, e ciò che ci è giunto è la versione abbastanza "mediatica" e ad effetto del suo operato.
Comunque io non parlo di quello che dovrebbe o meno. rispondo a chi diceva che non è detto che Gesù fosse a favore di certe "leggi" della Chiesa e dico che alcune usanze erano date per scontate (la donna che va fuori di casa solo quando si sposa e ha rapporti sessuali solo con lui) e quelli che erano scontati ma che Gesù aborriva, beh li indicò chiaramente.
Detto questo io credo che certi comportamenti o usanze non debbano essere votati per legge, ma ogni famiglia o individuo o comunità possa averli come usanza propria, fermo restando la libertà di non seguirli. Ad esempio ho rspetto per i mormoni o gli amish, nel momento in cui lasciano libertà agli altri di comportarsi diversamente, così come oggi c'è piena libertà (e la chiesa non chiede diversamente) di avere rapporti sessuali con chicchessia. Almeno finchè non sono coinvolte terze parti.
E ricordate comunque che molti divieti o tabù storicamente c'entravano poco con la religione, ma vengono da un sostrato culturale che poi la religione ha magari inglobato altrimenti non si spiegherebbe perchè ad esempio certi comportamenti e usanze fossero comuni a molti luoghi mediterranei a dispetto della fede opposta (musulmana e cristiana, penso al ruolo della donna) e ci fossero magari più differenze con posti ugualmente cristianissimi (Baviera, Austria, Veneto) ma in cui una certa esasperazione e certi tabu non esistevano.

Poni un quesito (se Gesù fosse a favore di alcune leggi della Chiesa) secondo me sbagliato: inverti causa con conseguenza. La domanda corretta sarebbe quanto la Chiesa sia a favore dei precetti di Gesù. Può apparire una pedante richiesta sintattica, ma non lo è; è una corretta e filologica collocazione di chi fu l'iniziatore e chi l'evangelico apostolico.

Io ritengo che se vivi in una società basata su specifiche leggi sociali votate e condivise, ad esse ti devi riferire in primo luogo. Le leggi che una religione, credo, culto o forma interiore di meditazione ti richiedono o impongono devono non ostacolare in alcun modo il tuo vivere come essere sociale. Avere rapporti sessuali di un certo tipo, come li espleti e come li mostri non intacca potenzialmente alcuna legge sociale. Nel momento in cui tali usanze personali andassero a promuovere un tuo scontro con le leggi sociali di cui sopra, allora in quel momento vi sarebbe un'incongruenza. Parlo di pratiche sessuali, ma ovviamente mi riferisco a tutto lo spettro di credenze individuali. Liberi i cattolici di far ciò che vogliono sotto le coperte, figuriamoci. La domanda molto semplice è: ha tutto ciò un impatto su come vivi la tua vita sociale? Se sì allora se ne stabilisca la misura e la magnitudine, se no, amici come prima. Penso sia questo il succo del discorso. Il resto sono orpelli filosofici, teologici, intellettuali che hanno poca rilevanza.

Un agglomerato sociale parte certamente da attività condivise, le quali vengono abbracciate, inglobate e rese parte integrante del processo di ricerca di ortodossia. Claro che sì. E' altrettanto vero, provato e certificato che tale agglomerato è tuttavia esso stesso capace di creare nuove attività, siano esse sociali o individuali. Ciò che tento di mostrare qui è che è indicativo notare come i tre monoteismi, nella loro versione canonica e primaria, condividano lo stesso sentimento di risentimento, perversione in alcuni casi, ed odio in talaltri nei confronti della donna e del sesso. Primaria intesa come la branca principale di ognuno dei 3 credi: è palese come vi siano differenze, anche sostanziali, tra tutte le componenti interne.
L'ultima parte di Gensesi, l'interezza di Esodo e parte di Levitico rappresentano la parte speculare del capitolo del Corano dedicato alla Donna. Romani e Proverbi ampliano tale ristrettezza anche alle donne delle genti Gentili e pagane in genere.
L'ultraortodossia ebraica mima specularmente tale atteggiamento.
Non so a quali esempi tu ti stia riferendo con i nomi di quei luoghi: se fornisci i casi specific magari capisco meglio e posso ribattere se è il caso.