Re:Dio esiste

[Lollo87Lp]

Kowalsky ha scritto:

Metapapero ha scritto:

Kowalsky ha scritto:

Metapapero ha scritto:

Filì93 ha scritto:

ma secondo voi tutte queste uscite di centristi porteranno a qualche entrata da sinistra?

purtroppo no, a sinistra sono troppo stupidi persino per questo, preferiscono farsi il partitino dello 0virgola, piuttosto che egemonizzare un partito del 30%

papero, non prendiamoci per il culo, è impossibile egemonizzare il pd da sinistra.

e perche' mai? La mozione Marino ci sta riuscendo...

Chiamami quando Marino avrà elaborato una prospettiva di classe.
Per ora, l'area tematica Lavoro del suo sito è semplicemente vuota

http://www.cambialitalia.it/lavoro-e-welfare/

[Metapapero]

MarcoGhiotti ha scritto:

Metapapero ha scritto:

riesci a definirmi compiutamente la classe operaia, o la classe borghese? E i precari dove si inseriscono?

La classe operaia è tutta quella che, tecnicamente, opera (quindi anche i benedettini di Norcia). Di contro, c'è solo la classe che non-opera, quindi i capitalisti fanno potenzialmente parte della classe operaia. A TUTTI gli effetti. Niente barbatrucco.
Nessun storca il naso, perché le parole sono importanti. Altrimenti non lamentiamoci dell'antisemitismo dei supposti persiani. Operaio a casa mia vuol dire colui che opera, così come il macellaio è colui che macella, il mugnaio e colui che mugna ed il magnaccio è colui che magna.

Poiché la classe operaia del XIX sec (Dickens per esempio in Hard Times) si instaura nella mente collettiva il lavoratore di catena di montaggio, quindi industria pesante, l'operaio è identificato surrettiziamente con il lavoratore dipendente del settore, inizialmente, industriale siderurgico, chimico, tessile e manifatturiero. Ovunque esista una catena di operazioni, ecco che si immette un operaio nel ciclo (pensate quanti controesempi borghesi esistono!)
Poi, lo si estrapola a tutta la condizione salarita in cui il lavoro è particolarmente faticoso, manuale e debilitante. Non di concetto, non di scrivania: di pura manovalanza, ripetitiva, monotona, scarsamente complicata da concepire ma estremamente spossante da eseguire.
Definizione che io trovo molto socio/politica e poco scientifico/economica. E questo infatti è un attributo che nulla ha a che fare con il verbo "operare". A meno che non si intenda l'azione una debilitazione perpetua. E vabbè, e poi gli angeli sono ermafroditi e chi non fa nulla campa 100 anni ...

Se si definisce una classe tramite l'azione che compie, allora tale azione deve risultare evidente. Come definire dentisti non coloro i quali lavorano sui denti (quindi, def. piuttosto ampia), ma coloro i quali lavano i piatti dentro i laboratori odontoiatrici.

E' proprio sbagliato il termine "operaio", mica altro.
Posso operare anche se fossi un aristocratico capitalista ed antisindacalista. Che scherziamo?
Figuriamoci i borghesi: come cacchio ricavano i soldini per imborghesirsi? Non operano in qualche campo questi signori?

Chiamamoli piuttosto manovali, garzoni, schiavi.

Quindi, in conclusione: qui stai confondendo un'azione generica (operare) con una conseguenza specifica e socialmente intrinseca (l'essere precario. Non puoi essere precario se non hai un lavoro salariato. Posso operare, invece, senza essere salariato.).
Stai in pratica fondendo due figure retoriche: il tutto per una sua parte (operare => precario), una parte per il tutto (precario => operaio).
Sono insiemi certamente incidenti, ma nessuna condizione necessaria e/o sufficiente soddisfatta.
Puoi essere un precario senza essere un operaio (per es. un consulente presso una società privata a contratto dipendente dai risultati), così come puoi essere un operaio senza essere un precario (per es. i meccanici che lavorano alla FerrariF1. Vai loro a dire che sono precari, poi sentiamo).

Togliamoci dalla testa queste distinzioni marxiste che andavano bene nel XIX e prima della new economy. Oggi fanno acqua da tutte le parti e abusandone si aumenta l'errore di valutazione many-fold.

Fine pippozzo.

e io che dicevo? che senso ha parlare di una prospettiva di classe, ora?

Aggiungo, giusto per amor di discussione, che ci sono due tipi di capitali, la rendita (immobiliare o finanziaria) e il capitale che lavora (=investe).
Il punto e' che il secondo non esiste senza il primo

[MarcoGhiotti]

Non è che non ha senso, Eugenio.
Devi però definire le classi.
Le quali certamente sono cambiate e secondo me si sono create macroclassi molto più trasversali.
Il concetto di ceto e classe spesso vengono confusi e questo genera ambiguità.
Veh, poi io non ho mai studiato sociologia, tuttavia non è che sia così assurdo pensare che un borghese di 50 anni ora faccia la fame ed un operaio di oggi stia molto meglio che durante i primi scioperi sedati con i fucili dai militari sabaudi.

Sicuro c'è almeno una cosa: io e te siamo due capitalisti, borghesi ed operai.
Io un conto in banca ce l'ho, azioni pure. Sono di famiglia di ceto medio/medio-basso, tutti lavoratori in uffici. Opero in diversi settori ma non manualmente.
Ai tempi di Marx sarei stato il perfetto compare di Engels.
Oggi sono uno delle centinaia di milioni di abitanti di questa terra. In una fascia sociale molto precaria e dinamica. Infatti mi son rotto i coglioni di tutto e ho preso altre strade.

Trovatemi un NON-borghese, NON-capitalista e vi pago una cena via paypal.

[Kowalsky]

Metapapero ha scritto:

e io che dicevo? che senso ha parlare di una prospettiva di classe, ora?

Aggiungo, giusto per amor di discussione, che ci sono due tipi di capitali, la rendita (immobiliare o finanziaria) e il capitale che lavora (=investe).
Il punto e' che il secondo non esiste senza il primo

Bene. Il capitale di rendita e quello di investimento sono legati. Lo diceva Marx!

[Kowalsky]

Metapapero ha scritto:

riesci a definirmi compiutamente la classe operaia, o la classe borghese? E i precari dove si inseriscono?

"Borghesia", "proletariato", "classe operaia" sono termini che fanno riferimento alla configurazione dei rapporti di classe in un determinato momento storico, in un determinato tipo di organizzazione dell'attività economica.
Detto questo, trovo abbastanza ridicolo questionare sull'appartenenza o meno dei "precari" alle classi subordinate. La precarizzazione stessa del lavoro è stata il mezzo principale con cui, dalla monetary counterrevolution, si sono distrutte le posizioni avanzate conquistate dal lavoro.
Mi sembra anche abbastanza ovvio che il lavoro manuale e quello d'ufficio, sempre lavoro sono.
Come già detto più volte anche a Marco, il discorso dell'ultraspecializzato che è precario e sta bene è molto bello, ma è assolutamente marginale, marginale all'interno della categoria degli specializzati, marginale all'interno dell'intero mondo del lavoro che necessariamente include più lavoratori non specializzati che specializzati. Trovatemi una sola economia in cui ci sono più ricercatori di fisica che lavacessi.

Vogliamo definire oggi le classi subordinate e quello dominanti? Bene, chiamiamo classi subordinate, oggi, quelle classi, principalmente lavoratori dipendenti e finti lavoratori autonomi, che hanno pagato il processo di accumulazione di capitale negli ultimi 30 anni, attraverso il travaso di ricchezza dai redditi da salario ai redditi da rendita e speculazione. A loro volta, i redditi da rendita e speculazione non sono separati da quelli da investimento (e qui sono daccordo con te papero), ma sono la forma su cui il capitale si butta nelle sue fasi di finanziarizzazione, quando le attività produttive non garantiscono un margine di guadagno migliore.

Non commento per carità di patria l'egemonia "da sinistra" fatta con le analisi di Ichino...

Per Marco, che le classi non siano mai pure, siamo daccordo. Ma non è certo l'accesso ad un piccolissimo reddito da rendita dato dalle mie azione delle Banca Popolare da Sondrio a definire la mia appartenenza alle classi dominanti piuttosto che a quelle subordinate, così come non lo sono la proprietà della casa e quantaltro. Ripeto: fra analisi di classe non vuol dire pensare di riprodurre gli stessi schemi di Marx ed Engels. Non siamo Lotta Comunista

[StefanoCompagno]

morfeo ha scritto:

la nostra amica non perde tempo

REGIONALI: BINETTI CANDIDATA PRESIDENTE IN UMBRIA PER L'UDC

(ASCA) - Roma, 16 feb - Sara' Paola Binetti la candidata dell'Udc alle regionali in Umbria.

Lo ha annunciato il leader del partito Pier Ferdinando Casini durante una conferenza stampa di presentazione della Binetti come nuova componente dell'Udc essendo passata dalle fila del Pd al partito di centro.................

http://www.asca.it/news-REGIONALI__B...4626-pol-.html

allora spiegatemi un po in umbria abbiamo mandato via rif, che la sua bella percetuale se la prende, per allearci con UDC, e questi ci candidano contro un ex-PD

ma le regioni rosse le vogliamo proprio perdere per forza allora

io ero rimasto che nelle marche Rifo l'avevamo sfanculata e c'eravamo presi l'UDC.
in Umbria dovrebbe essere classic coalition.

[MarcoGhiotti]

Kowalsky ha scritto:

Per Marco, che le classi non siano mai pure, siamo daccordo. Ma non è certo l'accesso ad un piccolissimo reddito da rendita dato dalle mie azione delle Banca Popolare da Sondrio a definire la mia appartenenza alle classi dominanti piuttosto che a quelle subordinate, così come non lo sono la proprietà della casa e quantaltro. Ripeto: fra analisi di classe non vuol dire pensare di riprodurre gli stessi schemi di Marx ed Engels. Non siamo Lotta Comunista

Non so neanche cosa affermi LC. Tuttavia, se accetti e sfrutti i trucchi del sistema capitalistico, ne devi anche ricevere gli oneri. Certo, la tua quota azionaria non andrà ad incidere il mercato e perciò tu direttamente non avrai ragioni di poter dubitare della tua integrità etico-politica.
Però vallo a dire a Marcos o Naxaliti se operare in borsa e favorire direttamente il sistema finanziario capitalistico sia conforme ai dettami ortodossi della lotta al capitale.
Quelli il sistema capitalistico, ove lo sfruttano, lo fanno per indebolirlo. Comprono le armi dai trafficanti, magari le rubano ai mercenari e governo, e le usano contro le istituzioni capitalistiche. Usano i microfonini e gps per intercettare il governo in carica e colpirlo.

Non penso tu stia comprando azioni per un'OPA espropriativa, stile Argentina post-crack.

[Kowalsky]

MarcoGhiotti ha scritto:

Kowalsky ha scritto:

Per Marco, che le classi non siano mai pure, siamo daccordo. Ma non è certo l'accesso ad un piccolissimo reddito da rendita dato dalle mie azione delle Banca Popolare da Sondrio a definire la mia appartenenza alle classi dominanti piuttosto che a quelle subordinate, così come non lo sono la proprietà della casa e quantaltro. Ripeto: fra analisi di classe non vuol dire pensare di riprodurre gli stessi schemi di Marx ed Engels. Non siamo Lotta Comunista

Non so neanche cosa affermi LC. Tuttavia, se accetti e sfrutti i trucchi del sistema capitalistico, ne devi anche ricevere gli oneri. Certo, la tua quota azionaria non andrà ad incidere il mercato e perciò tu direttamente non avrai ragioni di poter dubitare della tua integrità etico-politica.
Però vallo a dire a Marcos o Naxaliti se operare in borsa e favorire direttamente il sistema finanziario capitalistico sia conforme ai dettami ortodossi della lotta al capitale.
Quelli il sistema capitalistico, ove lo sfruttano, lo fanno per indebolirlo. Comprono le armi dai trafficanti, magari le rubano ai mercenari e governo, e le usano contro le istituzioni capitalistiche. Usano i microfonini e gps per intercettare il governo in carica e colpirlo.

Non penso tu stia comprando azioni per un'OPA espropriativa, stile Argentina post-crack.

marcos e i naxalites operano in contesti leggermente diversi rispetto all'italia, e peraltro chiedono di poter accedere alla proprietà della terra

ma ti ripeto, il problema non è la mia integrità etica, è che poso anche avere qalche azione della banca popolare di sondrio, essere nominalmente parte della proprietà, ma di fatto non ho controllo sul capitale!