Pd: è il momento delle scelte

[Kowalsky]

Iannis, stai dicendo cose ridicole, smettila che ne guadagni soltanto...

[Iannis]

Kowalsky ha scritto:

Iannis, stai dicendo cose ridicole, smettila che ne guadagni soltanto...

Puoi dire che non sei d'accordo, non che sono ridicole. Fino a prova contraria, è il tuo modo di pensare sconfitto dalla storia. Per tornare alla cose più spicciole, se non vogliamo far crescere molto il deficit, dobbiamo tagliare quasi in proporzione al calo del PIL. Se il PIL cala del 4-5% in media dovrai tagliare tanto. Ci sono molte cose che no puoi tagliare affatto, a meno di situazioni greche, come stipendi, pensioni, sanità, pagamento degli interessi sul debito ecc. Vuol dire che su altre dovtai tagliare molto più del 4-5% anche il 50%. Punto. Poi puoi dire che non sei d'accordo, che è meglio la patrimoniale, che è meglio l'ICI e tante altre cose, non che è ridicolo.

[Kowalsky]

è ridicolo sfidare a tirare fuori le fonti (accusando implicitamente di inventare i dati) e poi, di fronte alle fonti, iniziare l'arrampicata sugli specchi
è ridicolo dire che al massimo ci sarà qualche studente col lavoretto in più, a parte il fatto che è una banalità da bar che neanche i 90enni che giocano a briscola bevendo zonin direbbero, l'Italia è un paesi in cui, secondi i dati di alma laurea, solo un quarto degli studenti non lavora durante il percorso di studi, da cui anche l'alto numero di abbandoni e di fuori corso. secondo la RUI invece è solo il 50&, ma non tiene conto del lavoro nero
è ridicolo sostenere che se il taglio del 95,9% avviene rispetto all'anno di massimo finanziamento allora va tutto bene.

e tutto questo senza addentrarci nei meandri su dove si potrebbe andare a trovare i fondi per le borse di studio...

[Iannis]

Kowalsky ha scritto:

è ridicolo sfidare a tirare fuori le fonti (accusando implicitamente di inventare i dati) e poi, di fronte alle fonti, iniziare l'arrampicata sugli specchi
è ridicolo dire che al massimo ci sarà qualche studente col lavoretto in più, a parte il fatto che è una banalità da bar che neanche i 90enni che giocano a briscola bevendo zonin direbbero, l'Italia è un paesi in cui, secondi i dati di alma laurea, solo un quarto degli studenti non lavora durante il percorso di studi, da cui anche l'alto numero di abbandoni e di fuori corso. secondo la RUI invece è solo il 50&, ma non tiene conto del lavoro nero
è ridicolo sostenere che se il taglio del 95,9% avviene rispetto all'anno di massimo finanziamento allora va tutto bene.

e tutto questo senza addentrarci nei meandri su dove si potrebbe andare a trovare i fondi per le borse di studio...

Ci si può addentrare, e dibattere su questo, se vuoi.
Non solo, non è neanche ridicolo dibattere dell'opportunità che ci sia una certa quota di finanziamento di queste o più basse, la metà ad esempio, sarà opinabile ma non ridicolo. Gli economisti austriaci che predicano la totale astensione dello stato ovviamente anche nell'università hanno per me torto, sono utopici (più o meno come i marxisti), ma non sono ridicoli.
Ho trovato questo: http://www.universita.it/tasse-unive...ori-controllo/
A me queste cifre sembrano RIDCOLE, RIDICOLE.
Bassissime.
A Pavia in pratica sono 110€ al mese. Meno altrove.
In pratica lo Stato già sussidia in massima parte lo studio, visto che non sono questi 110€ a finanziare l'università.
Aggiungiamo che ci sono penalizzazioni solo quando si va 2 anni fuori corso, e se anche uno non ha fatto un esame in un anno non c'è nulla.
Allora di cosa parliamo? Che spese hanno gli studenti? I libri? io ho speso meno in libri in 5 anni di università che in un anno di scuola superiore.
Ma il punto fondamentale è: io contribuente che già contribuisco per una quota che è la maggior parte del costo dello studio, perchè dovrei coprire anche il resto se sono cifre tali per cui uno studente che anche (caso raro) non ha una famiglia alle spalle, può procurarsi lavorando pochissime ore (3 giorni di promozioni al mese e la cifra mensile è superata)?
Soprattutto, ancora: si tratta di diritti inalienabili e di bene comune sempre? Io dovrei pagare anche per coloro che fanno una facoltà solo perchè non volevano lavorare, essendo troppo scomodo, una facoltà che al 90% di coloro che la fanno non darà alcun contributo per il lavoro e quindi neanche alla comunità? Vuol dire che il 90% di ciò che un contribuente spende per uno studente di facoltà umanistica è buttato. E io dovrei ritenerlo accettabile? Soprattutto quando vedo che quasi nessuno studente è impegnato 8 ore al giorno tra lezioni e studio come dovrebbe se si considerasse lo studio come un lavoro vero e proprio, e dovrebbe essere così.
Purtroppo sembra troppo scomodo dire che in Italia ci sono troppi viziati, o meglio per usare termini più professionali, non lungimiranti che non riflettono sugli studi che stanno facendo, sulla loro inutilità e per giunta neanche si impegnano nel farli bene. E pretendono soldi da altri. Famiglie ovviamente complici.
L'università l'ho fatta, compresi studi post-universitari, so di cosa parlo.
PS: chiaro che sono tra quelli che pensa che spostarsi per l'università in un'altra città NON è un altro diritto inalienabile che io devo finanziare, fatta eccezione per pochi valligiani come valtellinesi, ossolani e montanari vari che ovviamente sono molto pochi.

[Kowalsky]

non c'è bisogno che fai il riassunto di cosa i destri vogliono per l'università, lo so già

il problema è che devi evitare di prendere per coglioni gli interlocutori e devi lasciare il tuo tono paternalista per qualcuno che abbia voglia di essere preso per il culo, perchè hai dimostrato ampiamente di non conoscere i provvedimenti del ddl gelmini e della legge di stabilità, hai dimostrato di non conoscere la situazione degli studenti lavoratori e, nonostante tutto sei ancora qua a parlare per luoghi comuni.

[Iannis]

Kowalsky ha scritto:

non c'è bisogno che fai il riassunto di cosa i destri vogliono per l'università, lo so già

il problema è che devi evitare di prendere per coglioni gli interlocutori e devi lasciare il tuo tono paternalista per qualcuno che abbia voglia di essere preso per il culo, perchè hai dimostrato ampiamente di non conoscere i provvedimenti del ddl gelmini e della legge di stabilità, hai dimostrato di non conoscere la situazione degli studenti lavoratori e, nonostante tutto sei ancora qua a parlare per luoghi comuni.

Veramente qui non si parlava del DDL Gelmini tout court ma solo degli stanziamenti per le borse di studio, che sono dimezzate, mi sono totalmente fidato delle parole dell'UDU tra l'altro, cosa vuoi di più?
Tra noi due quello che invece di parlare di contenuti invoca la disonestà intellettuale e l'ignoranza dell'altro sei tu. Io non ho mai messo in dubbio che tu fossi informato sull'argomento. Detto questo sui contenuti dissento totalmente e lo devi accettare, come accetto sempre io.
E dissento essendo naturalmente informato.
Sono molti che dissentono essendo informati eh? Non credere che tutti coloro che dissentono dalle idee degli studenti di sinistra siano semplicemente teledipendenti disinformati che parlano per tifo, esiste eccome un'idea ben strutturata alternativa a quella di sinistra di come dovrebbe essere l'università come si dovrebbe comportare chi la fa, quali sono gli studi veramente meritevoli di sostegno, quali facoltà e quali no, insomma quello che ho espresso prima.

[l'infame]

iannis ha scritto:

Ci si può addentrare, e dibattere su questo, se vuoi.
Non solo, non è neanche ridicolo dibattere dell'opportunità che ci sia una certa quota di finanziamento di queste o più basse, la metà ad esempio, sarà opinabile ma non ridicolo. Gli economisti austriaci che predicano la totale astensione dello stato ovviamente anche nell'università hanno per me torto, sono utopici (più o meno come i marxisti), ma non sono ridicoli.
Ho trovato questo: http://www.universita.it/tasse-unive...ori-controllo/
A me queste cifre sembrano RIDCOLE, RIDICOLE.
Bassissime.
A Pavia in pratica sono 110€ al mese. Meno altrove.
In pratica lo Stato già sussidia in massima parte lo studio, visto che non sono questi 110€ a finanziare l'università.
Aggiungiamo che ci sono penalizzazioni solo quando si va 2 anni fuori corso, e se anche uno non ha fatto un esame in un anno non c'è nulla.
Allora di cosa parliamo? Che spese hanno gli studenti? I libri? io ho speso meno in libri in 5 anni di università che in un anno di scuola superiore.

Il punto non è le spese che ci sono adesso, ammesso che siano ridicole (e qui dipende dai punti di vista). il punto sono le spese che verranno.

Ma il punto fondamentale è: io contribuente che già contribuisco per una quota che è la maggior parte del costo dello studio, perchè dovrei coprire anche il resto se sono cifre tali per cui uno studente che anche (caso raro) non ha una famiglia alle spalle, può procurarsi lavorando pochissime ore (3 giorni di promozioni al mese e la cifra mensile è superata)?

Forse non hai ben chiaro cosa vuol dire studiare.
Chi lavora ha difficoltà a studiare e dare gli esami in tempo.
Studiare e fare un lavoro non è come fare due lavori. Se sei resistente puoi fare un altro lavoro anche se sei stanco del primo. Ma se sei stanco non puoi studiare.
Poi magari tu ce l'hai fatto, complimenti, ma io che sono una persona normale non ce la facevo. E non ero proprio ciuccio, visto che ho finito in 5 anni con la media del 26. Però non lavoravo.

Soprattutto, ancora: si tratta di diritti inalienabili e di bene comune sempre? Io dovrei pagare anche per coloro che fanno una facoltà solo perchè non volevano lavorare, essendo troppo scomodo, una facoltà che al 90% di coloro che la fanno non darà alcun contributo per il lavoro e quindi neanche alla comunità? Vuol dire che il 90% di ciò che un contribuente spende per uno studente di facoltà umanistica è buttato.

Bene, quindi ti allinei al tuo paesano Tremonti: con la cultura non si mangia. Complimenti.
Finché non ti metti in testa che la cultura non serve solo per lavorare sarà inutile qualsiasi confronto fra noi su questo tema.

L'università l'ho fatta, compresi studi post-universitari, so di cosa parlo.

non mi pare.

PS: chiaro che sono tra quelli che pensa che spostarsi per l'università in un'altra città NON è un altro diritto inalienabile che io devo finanziare, fatta eccezione per pochi valligiani come valtellinesi, ossolani e montanari vari che ovviamente sono molto pochi.

Ascò',sei una persona intelligente, perché mi devi dire di queste stronzate? Passi pensare che la cultura non serve a nulla, lì sono scelte di valore, ognuno ha la sua.
Dopodiché, i casi sono due. O si aumentano le sedi distaccate, o si prendono misure per gli studenti fuorisede. Da dove ti esce questa palla per cui gli unici studenti da avvantaggiare sono i valligiani?
Vercelli è in pianura padana. Per andare a studiare giurisprudenza avevo tre possibilità: Milano(un'ora di treno), Torino(un'ora di treno), Alessandria (un'ora di corriera). Ora nel momento in cui si stabilisce che ho diritto allo studio (ed essendo meritevole ce l'avevo davvero), e che la facoltà di giurisprudenza a Vercelli non c'è, allora io ho diritto ad avere delle agevolazioni per spostarmi da casa. Avere un "diritto" significa avere agevolazioni dallo Stato. Altrimenti non è un diritto ma una libertà, che è ben diverso.

[Iannis]

infame ha scritto:

iannis ha scritto:

Ci si può addentrare, e dibattere su questo, se vuoi.
Non solo, non è neanche ridicolo dibattere dell'opportunità che ci sia una certa quota di finanziamento di queste o più basse, la metà ad esempio, sarà opinabile ma non ridicolo. Gli economisti austriaci che predicano la totale astensione dello stato ovviamente anche nell'università hanno per me torto, sono utopici (più o meno come i marxisti), ma non sono ridicoli.
Ho trovato questo: http://www.universita.it/tasse-unive...ori-controllo/
A me queste cifre sembrano RIDCOLE, RIDICOLE.
Bassissime.
A Pavia in pratica sono 110€ al mese. Meno altrove.
In pratica lo Stato già sussidia in massima parte lo studio, visto che non sono questi 110€ a finanziare l'università.
Aggiungiamo che ci sono penalizzazioni solo quando si va 2 anni fuori corso, e se anche uno non ha fatto un esame in un anno non c'è nulla.
Allora di cosa parliamo? Che spese hanno gli studenti? I libri? io ho speso meno in libri in 5 anni di università che in un anno di scuola superiore.

Il punto non è le spese che ci sono adesso, ammesso che siano ridicole (e qui dipende dai punti di vista). il punto sono le spese che verranno.

Ma il punto fondamentale è: io contribuente che già contribuisco per una quota che è la maggior parte del costo dello studio, perchè dovrei coprire anche il resto se sono cifre tali per cui uno studente che anche (caso raro) non ha una famiglia alle spalle, può procurarsi lavorando pochissime ore (3 giorni di promozioni al mese e la cifra mensile è superata)?

Forse non hai ben chiaro cosa vuol dire studiare.
Chi lavora ha difficoltà a studiare e dare gli esami in tempo.
Studiare e fare un lavoro non è come fare due lavori. Se sei resistente puoi fare un altro lavoro anche se sei stanco del primo. Ma se sei stanco non puoi studiare.
Poi magari tu ce l'hai fatto, complimenti, ma io che sono una persona normale non ce la facevo. E non ero proprio ciuccio, visto che ho finito in 5 anni con la media del 26. Però non lavoravo.

Soprattutto, ancora: si tratta di diritti inalienabili e di bene comune sempre? Io dovrei pagare anche per coloro che fanno una facoltà solo perchè non volevano lavorare, essendo troppo scomodo, una facoltà che al 90% di coloro che la fanno non darà alcun contributo per il lavoro e quindi neanche alla comunità? Vuol dire che il 90% di ciò che un contribuente spende per uno studente di facoltà umanistica è buttato.

Bene, quindi ti allinei al tuo paesano Tremonti: con la cultura non si mangia. Complimenti.
Finché non ti metti in testa che la cultura non serve solo per lavorare sarà inutile qualsiasi confronto fra noi su questo tema.

L'università l'ho fatta, compresi studi post-universitari, so di cosa parlo.

non mi pare.

PS: chiaro che sono tra quelli che pensa che spostarsi per l'università in un'altra città NON è un altro diritto inalienabile che io devo finanziare, fatta eccezione per pochi valligiani come valtellinesi, ossolani e montanari vari che ovviamente sono molto pochi.

Ascò',sei una persona intelligente, perché mi devi dire di queste stronzate? Passi pensare che la cultura non serve a nulla, lì sono scelte di valore, ognuno ha la sua.
Dopodiché, i casi sono due. O si aumentano le sedi distaccate, o si prendono misure per gli studenti fuorisede. Da dove ti esce questa palla per cui gli unici studenti da avvantaggiare sono i valligiani?
Vercelli è in pianura padana. Per andare a studiare giurisprudenza avevo tre possibilità: Milano(un'ora di treno), Torino(un'ora di treno), Alessandria (un'ora di corriera). Ora nel momento in cui si stabilisce che ho diritto allo studio (ed essendo meritevole ce l'avevo davvero), e che la facoltà di giurisprudenza a Vercelli non c'è, allora io ho diritto ad avere delle agevolazioni per spostarmi da casa. Avere un "diritto" significa avere agevolazioni dallo Stato. Altrimenti non è un diritto ma una libertà, che è ben diverso.

Allora, io parlo di coloro che pretendono che gli si venga pagato l'affitto di una casa fuori. Un abbonamento del treno viene circa 50-60€ al mese e le ferovie italiane sono le meno care in europa occidentale, e non è neanche vero che sono così inefficienti, io da 4 anni e mezzo faccio tutti i giorni il pendolare a Milano, 1 ora e venti, nessuna tragedia.
La cultura è importante, e quindi? Perchè mai l'importanza della cultura deve tradursi nel fatto che io contribuente debba finanziare tutti gli studi (già finanzio la grande maggioranza) di ogni ragazzo cui salta in mente di fare lettere? Indipendentemente dal rendimento, e indipendentemente dal fatto che sappiamo benissimo che per generare cultura servono molte meno persone di quelle che si iscrivono a lettere ogni anno? Cioè se uno si iscrive a lettere automaticamente diventa portatore di cultura e gli devo pagare gli studi?
Non ho capito cosa intendi per "spese che verranno", comunqe ho mostrato come prima di tutto la gran parte delle famiglie italiane può sostenere le attuali tasse universitarie, e in ogni caso se lo studente proprio deve pagarsele da solo bastano poche ore di lavoro per farlo.
Infine, ma punto più importnte, ma un po' di fantasia e innovazione da chi si dice "progressista": ma pensare ad altri sistemi? sponsorizzazioni di privati ad esempio, per facoltà per cui valga la pensa naturalmente, oppure mutui di 5-10 mila euro che si restituiranno una volta cominciato a lavorare con interessei agevolati, ovviamente le banche si riserverano di guardare il background scolastico e il campo di studi.

[l'infame]

iannis ha scritto:

Allora, io parlo di coloro che pretendono che gli si venga pagato l'affitto di una casa fuori. Un abbonamento del treno viene circa 50-60€ al mese e le ferovie italiane sono le meno care in europa occidentale, e non è neanche vero che sono così inefficienti, io da 4 anni e mezzo faccio tutti i giorni il pendolare a Milano, 1 ora e venti, nessuna tragedia.

60 euro al mese non sono pochi, anzi. So già che tu la menerai col fatto che i giovani d'oggi spendono soldi in cose inutili. Io non lo faccio, non lo facevo. Eppure quei 60 euro mi pesavano.

La cultura è importante, e quindi? Perchè mai l'importanza della cultura deve tradursi nel fatto che io contribuente debba finanziare tutti gli studi (già finanzio la grande maggioranza) di ogni ragazzo cui salta in mente di fare lettere? Indipendentemente dal rendimento, e indipendentemente dal fatto che sappiamo benissimo che per generare cultura servono molte meno persone di quelle che si iscrivono a lettere ogni anno? Cioè se uno si iscrive a lettere automaticamente diventa portatore di cultura e gli devo pagare gli studi?

Non devo "generare" cultura. Io ho diritto ad avercela, la cultura. Anche se scarico le casse al mercato.

Non ho capito cosa intendi per "spese che verranno", comunqe ho mostrato come prima di tutto la gran parte delle famiglie italiane può sostenere le attuali tasse universitarie, e in ogni caso se lo studente proprio deve pagarsele da solo bastano poche ore di lavoro per farlo.

Mi pare chiaro. Le "spese che verranno" sono la diretta conseguenza dei tagli del signor Tremonti. Se lo Stato taglia i soldi devono comunque venire da qualche parte.

Infine, ma punto più importnte, ma un po' di fantasia e innovazione da chi si dice "progressista": ma pensare ad altri sistemi? sponsorizzazioni di privati ad esempio, per facoltà per cui valga la pensa naturalmente, oppure mutui di 5-10 mila euro che si restituiranno una volta cominciato a lavorare con interessei agevolati, ovviamente le banche si riserverano di guardare il background scolastico e il campo di studi.

Oh, ma lo vuoi capire che "diritto allo studio" significa che io non mi devo indebitare per studiare? Lo vuoi capire o no?

[Iannis]

infame ha scritto:

iannis ha scritto:

Allora, io parlo di coloro che pretendono che gli si venga pagato l'affitto di una casa fuori. Un abbonamento del treno viene circa 50-60€ al mese e le ferovie italiane sono le meno care in europa occidentale, e non è neanche vero che sono così inefficienti, io da 4 anni e mezzo faccio tutti i giorni il pendolare a Milano, 1 ora e venti, nessuna tragedia.

60 euro al mese non sono pochi, anzi. So già che tu la menerai col fatto che i giovani d'oggi spendono soldi in cose inutili. Io non lo faccio, non lo facevo. Eppure quei 60 euro mi pesavano.

La cultura è importante, e quindi? Perchè mai l'importanza della cultura deve tradursi nel fatto che io contribuente debba finanziare tutti gli studi (già finanzio la grande maggioranza) di ogni ragazzo cui salta in mente di fare lettere? Indipendentemente dal rendimento, e indipendentemente dal fatto che sappiamo benissimo che per generare cultura servono molte meno persone di quelle che si iscrivono a lettere ogni anno? Cioè se uno si iscrive a lettere automaticamente diventa portatore di cultura e gli devo pagare gli studi?

Non devo "generare" cultura. Io ho diritto ad avercela, la cultura. Anche se scarico le casse al mercato.

Non ho capito cosa intendi per "spese che verranno", comunqe ho mostrato come prima di tutto la gran parte delle famiglie italiane può sostenere le attuali tasse universitarie, e in ogni caso se lo studente proprio deve pagarsele da solo bastano poche ore di lavoro per farlo.

Mi pare chiaro. Le "spese che verranno" sono la diretta conseguenza dei tagli del signor Tremonti. Se lo Stato taglia i soldi devono comunque venire da qualche parte.

Infine, ma punto più importnte, ma un po' di fantasia e innovazione da chi si dice "progressista": ma pensare ad altri sistemi? sponsorizzazioni di privati ad esempio, per facoltà per cui valga la pensa naturalmente, oppure mutui di 5-10 mila euro che si restituiranno una volta cominciato a lavorare con interessei agevolati, ovviamente le banche si riserverano di guardare il background scolastico e il campo di studi.

Oh, ma lo vuoi capire che "diritto allo studio" significa che io non mi devo indebitare per studiare? Lo vuoi capire o no?

E cos'è questo l'11 comandamento? Chi l'ha detto che consiste in questo? Ma lo sai che già tutti spendono per studiare? Con le tasse normali, anzi lo fa anche chi non sta facendo l'università. Chi ha detto che "diritto allo studio" sia gratis? Il fatto che io abbia diritto alla libertà di movimento mica vuol dire che lo Stato deve regalarmi la benzina.