CLN: se non ora quando?

[Iannis]

bsiviglia ha scritto:

rossopietro ha scritto:

Iannis qui nessuno nega a Berlusconi di difendersi dalle accuse anche, se in genere ci si difende nel processo, o di criticare i magistrati quando le accuse sono risibili o inesistenti io contesto a Berlusconi e a te indirettamente che lo difendi che nessuno lo puo giudicare se non il popolo sovrano.

Infatti supponiamo che, per assurdo, si verifichi la seguente circostanza: il presidente del Consiglio, arrabbiato contro la sua ex moglie, la strangola durante un diverbio. Chi lo giudicherà, il popolo sovrano o la Corte d'Assise, sia pure formata da giudici comunisti e complottisti demoplutogiudomassonici? A me sembra di sognare, data l'assurdità. Davvero.

Ma ho risposto, infatti. Dal punto di vista politico solo le elezioni possono giudicare. Se uno commette un reato e non c'è interdizione dai pubblici uffici come c'è per l'omicidio presumo, rimane elettoralmente attivo e passibile di essere votato. Il processo per i suoi reati poi sarà un'altra cosa.

[Iannis]

krop ha scritto:

rossopietro ha scritto:

Io contesto a Berlusconi e a te indirettamente che lo difendi che nessuno lo puo giudicare se non il popolo sovrano.

Esatto. Berlusconi non si sta difendendo mediaticamente da un processo mediatico: Berlusconi sta dicendo che la procura ha agito in maniera eversiva perché secondo la sua tesi delirante non compete al tribunale di milano indagare su di lui e giudicarlo, ma ai "suoi pari", cioé ai parlamentari, che secondo lui dovrebbero decidere a maggioranza se mandarlo o meno davanti al tribunale dei ministri.

L'ordinamento italiano dice chiaramente che non spetta all'imputato stabilire chi debba indagare ed eventualmente giudicarlo, ma al suo giudice naturale. Dice che il presidente del consiglio non è una carica istituzionale ma una funzione che dipende dalla fiducia parlamentare; dice che l'unica emanazione della volontà popolare è il parlamento.

Quindi Berlusconi sostiene evidentemente un serie di tesi eversive: l'aggravante, anzi la questione dirimente è che lui è presidente del consiglio, cioé rappresenta un potere dello stato.

Non è difendibile né sta facendo nulla di lecito.

No, lui contesta che non sia stata seguita la legge e la costituzione, infatti i suoi avvocati seguono anche questa strada di contestare le competenze nella difesa, e del resto la legge lo consente.
Quindi non contesta la legge, piuttosto, magari sbagliando, denuncia al contrario che quella stessa legge non è stata seguita. E' diversa.

[Iannis]

infame ha scritto:

iannis ha scritto:

Per me uno, anche se avesse torto, ha diritto a gridare al complotto, al golpe. Non ha diritto a farlo, piuttosto.

No, non hai risposto al punto. Il Presidente del Consiglio non è "uno".
È il Presidente del Consiglio, è il rappresentante di un potere dello Stato, quindi non può permettersi di volgere accuse del genere a un altro potere, solo perché ha ragioni sue personali per farlo.

Un premier ha il diritto di dire quel che vuole come me e te.
Se uno vuole denunciarlo per calunnia poi lo faccia, come farebbe anche con te o con me.

[mama]

iannis ha scritto:

Per me uno, anche se avesse torto, ha diritto a gridare al complotto, al golpe. Non ha diritto a farlo, piuttosto.

Ma siamo impazziti? Un presidente del Consiglio che grida al golpe contro un'altra istituzione dello Stato è tecnicamente "eversivo". E' così, è un dato di fatto. Qui non si tratta infatti di un semplice scontro istituzionale (come a volte se ne verificano nelle normali democrazie), bensì della completa delegittimazione di una istituzione (la magistratura) da parte di un'altra (presidente del Consiglio).

[mama]

iannis ha scritto:

Un premier ha il diritto di dire quel che vuole come me e te.
Se uno vuole denunciarlo per calunnia poi lo faccia, come farebbe anche con te o con me.

Pazzesco. Affermare questo vuol dire ignorare l'abc di una democrazia costituzionale.

[Iannis]

mama ha scritto:

iannis ha scritto:

Un premier ha il diritto di dire quel che vuole come me e te.
Se uno vuole denunciarlo per calunnia poi lo faccia, come farebbe anche con te o con me.

Pazzesco. Affermare questo vuol dire ignorare l'abc di una democrazia costituzionale.

Senti, chiariamoci.
Io sono democristiano, però una cosa che mi allontana completamente dalla tradizione democristiana è quella delle convenzioni, delle ipocrite cortesie e rispetti tra persone che si odiano e che recitano le loro parti. I discorsi ammuffiti stile fine anno dei presidenti della repubblica grondanti retorica. Ma più di tutto la finzione collettiva dell'imparzialità di alcune figure, come il capo dello Stato o la corte costituzionale, o il CSM, ecc.
Sono organi importanti con determinate funzioni, ma le persone che ricoprono questi incarichi sono irriducibilmente esseri umani, e sono impegnati da anni nella vita civile del Paese, direttamente o indirettamente in politica. Hanno idee ben precise, contatti, amicizie, conoscenze.
E' ipocrita dire che una decisione della Corte costituzionale non sia influenzata da queste ma sia asetticamente una semplice e tecnica sentenza giuridica e rappresenti la verità indiscutibile. Per me come cattolico di Verità ce ne è una sola, e nelle cose umane e in politica tutto è opinione. E quindi soprattutto tutto è criticabile, anche aspramente, ogni atto o parola del Capo dello Stato, ogni sentenza della Consulta, tutto. Dalla rivoluzione francese non ci sono campi inviolabili.
E sono un ammiratore in parte del sistema americano in cui non esiste in questo ipocrisia nel senso che non solo le lobbies sono libere e trasparenti, ma si sa benissimo che i giudici sono nominati per certe visioni politiche e tutti possono dire che in un dato momento la Corte suprema è liberal o conservatrice e criticarla senza per questo "essere eversivo". Da noi questa pretesa di vedere organi"super partes" ovunque, quando non lo sono mai, e quindi doverli rispettare in maniera medievale crea evidenti effetti contrari.
In parte si sono visti anche dall'altra parte, quando Di Pietro criticava Napolitano di complicità con Berlusconi, e tutti a stigmatizzarlo. Per me Di Pietro diceva stronzate, come probabilmente le dice ora Berlusconi, ma aveva il diritto di dirle.

[mama]

iannis ha scritto:

Senti, chiariamoci.
Io sono democristiano, però una cosa che mi allontana completamente dalla tradizione democristiana è quella delle convenzioni, delle ipocrite cortesie e rispetti tra persone che si odiano e che recitano le loro parti. I discorsi ammuffiti stile fine anno dei presidenti della repubblica grondanti retorica. Ma più di tutto la finzione collettiva dell'imparzialità di alcune figure, come il capo dello Stato o la corte costituzionale, o il CSM, ecc.

Quelle che tu definisci "convenzioni", "ipocrisie" e "discorsi ammuffiti" sono semplicemente le regole non scritte della normale vita istituzionale e diplomatica. Definirle tali vuol dire svilire le istituzioni stesse e degradarle a semplici ornamenti, intralci, esattamente come fa il nostro premier quando si appella alla fantomatica "costituzione materiale", che in realtà non è altro che un'invenzione puramente demagogica e tecnicamente populista.

[mama]

iannis ha scritto:

E' ipocrita dire che una decisione della Corte costituzionale non sia influenzata da queste ma sia asetticamente una semplice e tecnica sentenza giuridica e rappresenti la verità indiscutibile. Per me come cattolico di Verità ce ne è una sola, e nelle cose umane e in politica tutto è opinione. E quindi soprattutto tutto è criticabile, anche aspramente, ogni atto o parola del Capo dello Stato, ogni sentenza della Consulta, tutto. Dalla rivoluzione francese non ci sono campi inviolabili.

Criticabile sì, delegittimabile no. Le istituzioni vanno rispettate in quanto tali, e il diritto di critica non ne pregiudica il rispetto. La delegittimazione, invece, sì.

[Iannis]

mama ha scritto:

iannis ha scritto:

E' ipocrita dire che una decisione della Corte costituzionale non sia influenzata da queste ma sia asetticamente una semplice e tecnica sentenza giuridica e rappresenti la verità indiscutibile. Per me come cattolico di Verità ce ne è una sola, e nelle cose umane e in politica tutto è opinione. E quindi soprattutto tutto è criticabile, anche aspramente, ogni atto o parola del Capo dello Stato, ogni sentenza della Consulta, tutto. Dalla rivoluzione francese non ci sono campi inviolabili.

Criticabile sì, delegittimabile no. Le istituzioni vanno rispettate in quanto tali, e il diritto di critica non ne pregiudica il rispetto. La delegittimazione, invece, sì.

Qui andiamo nell'interpretazione. Se si critica una decisione on anche una lunga serie di decisioni dicendo che probabilmente è viziata dall'appartenenza ideologica di chi la prende non è delegittimazione. Sarebbe tale si dicesse che quell'organo non è tenuto a prenderle e non deve fare la sua funzione, o non deve esistere.

[Iannis]

mama ha scritto:

iannis ha scritto:

Senti, chiariamoci.
Io sono democristiano, però una cosa che mi allontana completamente dalla tradizione democristiana è quella delle convenzioni, delle ipocrite cortesie e rispetti tra persone che si odiano e che recitano le loro parti. I discorsi ammuffiti stile fine anno dei presidenti della repubblica grondanti retorica. Ma più di tutto la finzione collettiva dell'imparzialità di alcune figure, come il capo dello Stato o la corte costituzionale, o il CSM, ecc.

Quelle che tu definisci "convenzioni", "ipocrisie" e "discorsi ammuffiti" sono semplicemente le regole non scritte della normale vita istituzionale e diplomatica. Definirle tali vuol dire svilire le istituzioni stesse e degradarle a semplici ornamenti, intralci, esattamente come fa il nostro premier quando si appella alla fantomatica "costituzione materiale", che in realtà non è altro che un'invenzione puramente demagogica e tecnicamente populista.

A me piacerebbe solo che quando dico che negli ultimi anni o forse decenni la presidenza della repubblica e la Corte costituzionale sono stati sempre più o meno espressione o in maggioranza espressione di una certa visione di tipo tardo-azionista, di csx, perchè la maggior parte delle personalità che occupavano quei posti di quell'estrazione erano, da Ciampi a Scalfaro a Flick a Zagrebelsky alla Contri ecc ecc ecc, e che le decisioni assunte risentono di questa composizione, beh allora vorrei mi si rispondesse "è vero, embè?"