CLN: se non ora quando?

[l'infame]

Metapapero ha scritto:

non sto dicendo questo. Sto dicendo che non ci sono le condizioni politiche e sociali per un CLN


Forse ci si dimentica dei motivi per cui nacque il CLN, in quali condizioni era ridotto il paese e soprattutto il rigore morale di chi lo formo'

Al momento mancano almeno due condizioni e mezza.

Per questo Bersani sbaglia a inseguire quella soluzione. Perche' i tempi non sono maturi e spero non lo siano mai.

Per il resto e' ovvio che Fini e Casini risponderanno picche, perche' la loro e' una partita di successione al B., mentre quella di Bersani dovrebbe essere diversa

Ahh, tu sei ancora lì pensando che:
1)ci sia una successione al B.
2)che questa successione comporti la nascita di una destra diversa

Eugè', scétate ca è matina...

[krop]

iannis ha scritto:

Io vorrei invece che si diffondesse l'idea che le decisioni che vengono prese da questa attuale composizione di questi organi non sono solo legittime, e per molti come te giuste, ma che sono anche solo una delle decisioni che si potevano prendere, e NON l'unica possibile, altrimenti a logica non si capirebbe perchè si vota a maggioranza in un gruppo di 15 togati se tutto deve essere così cristallino, nel caso della consulta.

Perché una parte di quei giudici va a cena a Cortina con Berlusconi, ecco perché si vota a maggioranza. Perché se il medesimo quesito, invece che essere riferito a un noto corruttore, fosse stato riferito a me o te, la Consulta avrebbe votato all'unanimità.

Ogni processo che Berlusconi ha "vinto" o lo ha vinto minacciando o corrompendo i giudici o lo ha vinto perché è andato in prescrizione, o lo ha vinto perché nel frattempo lui aveva cambiato la legge.

Non tutto è opinabile Iannis, altrimenti non avrebbe senso scrivere le leggi.

[l'infame]

krop ha scritto:

Non tutto è opinabile Iannis, altrimenti non avrebbe senso scrivere le leggi.

un qualsiasi studente di filosofia del diritto avrebbe MOLTO da ridire in proposito

[Iannis]

krop ha scritto:

iannis ha scritto:

Io vorrei invece che si diffondesse l'idea che le decisioni che vengono prese da questa attuale composizione di questi organi non sono solo legittime, e per molti come te giuste, ma che sono anche solo una delle decisioni che si potevano prendere, e NON l'unica possibile, altrimenti a logica non si capirebbe perchè si vota a maggioranza in un gruppo di 15 togati se tutto deve essere così cristallino, nel caso della consulta.

Perché una parte di quei giudici va a cena a Cortina con Berlusconi, ecco perché si vota a maggioranza. Perché se il medesimo quesito, invece che essere riferito a un noto corruttore, fosse stato riferito a me o te, la Consulta avrebbe votato all'unanimità.

Ogni processo che Berlusconi ha "vinto" o lo ha vinto minacciando o corrompendo i giudici o lo ha vinto perché è andato in prescrizione, o lo ha vinto perché nel frattempo lui aveva cambiato la legge.

Non tutto è opinabile Iannis, altrimenti non avrebbe senso scrivere le leggi.

Ma figurati, era la prima volta che la Consulta si esprimeva a maggioranza nella sua storia? Per favore!! E non è che tutti gli altri erano amici o ex ministri di Berlusconi. Senza contare che gli altri erano amici intimi e ex ministri di leader di csx. Torniamo a bomba. Si deve imparare a dare per scontato che tutti, anche gli esimi giuristi della Corte Costituzionale hanno un modo preciso e di parte (nel senso meigliore del termine" di pensare, amicizie e appartengono a un modno ben definito che li influenza.

[Iannis]

infame ha scritto:

Ma no. Il discorso è diverso.
Coloro che sono schierati col centro-sinistra si riconoscono nella Costituzione, coloro che sono schierati col centro-destra no. O perlomeno non ci si riconoscono abbastanza da evitare di votare uno schieramento che non ne condivide i valori.

Non è detto infatti che i valori della Costituzione siano gli unici valori possibili.

Quando capiremo questa (dolorosa) verità, quando capiremo che qui lo scontro nasce da una differenza di valori, dalla diversità nel modo di intendere la politica, le regole e quindi i rapporti con le altre persone, allora capiremo anche che Berlusconi non è un accidente della storia, ma l'espressione di una cultura ben determinata che sopravviverà anche dopo di lui.

A parte il fatto che anche a destra si crede nella Costituzione, in molti, ma non c'è contraddizione anche nel volerla cambiare, o nel contestarla in qualche punto. Se fosse la Verità non si vede perchè ci siano tante Costituzioni diverse tra loro nei Paesi occidentali, allora qualcuna è ingiusta o "eversiva"?
Infatti ci sono costituzioni con sotto valori diversi, per esesmpio in campo economico, oppure che danno più potere all'esecutivo, fatti salvi i valori dei diritti fondamentali dell'uomo.
Proprio per questo è legittimo che ci siano più interpretazioni anche dello stesso articolo della costituzione e che le sentenze della Consulta siano per esempio criticabili. Del resto è quello che avviene nella più grande democrazia del mondo dove sullo stesso argomento la Corte suprema a distanza di anni dà due interpretazioni opposte non perchè nel frattempo sia accaduto un golpe, ma perchè è cambiata la composizione interna. E così è stato sull'aborto o sulla pena di morte. E proprio per questo attivisti vari non esitano aprotestare contro le decisioni della Corte perchè non è sacra e insidacabile, e nono sono "eversivi" nel contestarla.
Lo dico perchè può essere che in futuro, anche quando non ci sarà più Belrusocni, magari non so, la composizione della consulta potrebbe virare verso destra e su certi articoli, come il 3, o meglio sul bilanciamento tra vari articoli ci saranno interpretazioni diverse da ora da parte della Corte.
Ecco, allora sarà legittimo da parte della sinistra attaccare queste decisioni.

[l'infame]

iannis ha scritto:

A parte il fatto che anche a destra si crede nella Costituzione, in molti, ma non c'è contraddizione anche nel volerla cambiare, o nel contestarla in qualche punto. Se fosse la Verità non si vede perchè ci siano tante Costituzioni diverse tra loro nei Paesi occidentali, allora qualcuna è ingiusta o "eversiva"?
Infatti ci sono costituzioni con sotto valori diversi, per esesmpio in campo economico, oppure che danno più potere all'esecutivo, fatti salvi i valori dei diritti fondamentali dell'uomo.
Proprio per questo è legittimo che ci siano più interpretazioni anche dello stesso articolo della costituzione e che le sentenze della Consulta siano per esempio criticabili. Del resto è quello che avviene nella più grande democrazia del mondo dove sullo stesso argomento la Corte suprema a distanza di anni dà due interpretazioni opposte non perchè nel frattempo sia accaduto un golpe, ma perchè è cambiata la composizione interna. E così è stato sull'aborto o sulla pena di morte. E proprio per questo attivisti vari non esitano aprotestare contro le decisioni della Corte perchè non è sacra e insidacabile, e nono sono "eversivi" nel contestarla.
Lo dico perchè può essere che in futuro, anche quando non ci sarà più Belrusocni, magari non so, la composizione della consulta potrebbe virare verso destra e su certi articoli, come il 3, o meglio sul bilanciamento tra vari articoli ci saranno interpretazioni diverse da ora da parte della Corte.
Ecco, allora sarà legittimo da parte della sinistra attaccare queste decisioni.

No, non ci siamo capiti. L'attuale centro-destra (Berlusconi più Bossi) non ama proprio lo spirito della Costituzione, cioè quello per cui tutti gli uomini hanno garantita la loro libertà attraverso la limitazione della loro libertà. Preferiscono pensare che il più forte possa e debba fare ciò che vuole. È una scelta di valori, a me sta pesantemente sulle palle, ma non mi stupisco che ci sia chi la pensa così, è fisiologico e non una "anomalia" come molti pensano nella mia parte politica.

Vengo al dunque. Berlusconi sta contestando la possibilità, per l'autorità giudiziaria, di processarlo. E lo sta facendo, si badi, non sulla base delle leggi, ma sulla base di una sua interpretazione del ruolo del potere esecutivo. Come già detto qui da altri, le leggi dicono che il capo del governo dev'essere "giudicato dai suoi pari" solo in determinati casi, e non a prescindere; inoltre dicono che il capo del governo non è l'espressione di alcuna "volontà popolare".
Ora tu mi vieni a dire che qualsiasi privato che si trovi imputato cerca di sottrarsi al processo, se necessario arrampicandosi sui vetri, se necessario contestando la fondatezza dell'impianto giuridico. Vero. Ma sei abbastanza intelligente per capire che se il Presidente del Consiglio, cioè la figura cui compete l'applicazione delle leggi, agisce come se la legge non esistesse, c'è qualche problema.
A questo aggiungiamo che il titolare di un potere dello Stato attacca un altro potere dello Stato attribuendogli intenzioni golpiste (altro che "criticare", Giovà'!), senza assolutamente circostanziare quest'accusa.

[Manfr]

Ehilà , è un bel pò che non mi faccio vedere

Dirò una cosa probabilmente impopolare: ha ragione Iannis, almeno in parte, e almeno per come la vedo io. E ha ragione anche Infame.

Poche palle, la politica non è fatta di galateo. O meglio, il galateo politico maschera la competizione per il potere tra gruppi sociali più o meno rappresentativi.

Le Costituzioni, le regole del gioco, non rappresentano lo spirito del Paese infisso in valori immutabili e divini. Rappresentano i valori egemoni in quel momento nella società politica.

Chiaro che questo non lo si possa dire pubblicamente, ma la vera ragione per cui la Costituzione a sinistra la difendiamo è perchè l'ha scritta Togliatti con De Gasperi (e Nenni, ma lui di solito ce lo si dimentica :P ) su un compromesso che assicurava agibilità politica e sociale alle masse lavoratrici in cambio dell'accettazione di alcune condizioni, tra cui la marginalizzazione del fascismo.

La Costituzione E' politica, ed è chiaro e ovvio che, saltate le forze politiche e sociali che la costruirono, si sviluppino tendenze contrarie ad essa nella società. Già persone come Pacciardi, Sogno e Malagodi volevano cambiarla, e non erano tutti golpisti (almeno, non tutti lo erano quanto Sogno :laugh: ). Ora, la destra politica italiana si riconosce in una narrativa che prescinde dal tutto da quel filone politico e storico che ha costruito la Costituzione, ed è perciò perfettamente naturale che vogliano distruggerla.

Tendenzialmente, ne avrebbero anche il diritto, se questa loro visione divenisse egemone nella società.

Perchè va difesa la Costituzione ? Perchè per noi di sinistra è la miglior Costituzione possibile, così come la Corte Costituzionale va difesa perchè è una ridotta della cultura liberale azionista di sinistra che è l'infrastruttura ideologica dell'attuale centrosinistra (con tutti gli evidenti limiti di traduzione causati dalla malefica mediazione di Scalfari e De Benedetti).

Berlusconi col suo populismo da delirio megalomane si limita a rendere evidente di fronte alla società la divisione che c'è attualmente tra le elites. E, onestamente, che ci sia divisione tra progetti di società, dopo anni di frutti malati del consociativismo, non è così un male.
Ecco perchè non mi scandalizzo di fronte agli scontri istituzionali: sono la politica rivelata, senza il vecchio schermo di mediazioni tipiche in un paese dove gli articoli di giornale sono scritti perchè i politici capiscano i retromessaggi. Meccanismo tipico di una società in cui le elites si gestiscono il potere tra di loro, con i meccanismi consociazionali studiati da Lipjihart.

Il CLN avrebbe senso se ci fosse una comunanza di interessi su questo con il terzo polo. Ma :

-Casini non è affatto un difensore degli equilibri costituzionali, è sceso a bomba a supporto di Marchionne. Semmai vuole realizzare una rivoluzione conservatrice nella continuità e con uno schieramento di alleati e poteri che garantisca il più possibile i suoi sponsors vaticani e confindustriali.

-Rutelli è zero, anche se ha Tabacci, che è il Messia degli AntiCiellini.

-Fini è l'unico, paradossalmente, a rientrare in questo schema, convertito alla Costituzione materiale dopo aver fatto parte a lungo degli esclusi per statuto. Ma è marginale, e i suoi referenti sono persone come Montezemolo che perpetuerebbero l'anda del consociativismo protezionista tipico di questo Paese.

-La melassa buonista è ciò che ha avvelenato il centrosinistra di questi anni, rendendolo subalterno da un lato ai demagoghi e dall'altro ai democristiani. C'è bisogno di mettere in campo un progetto di alterità radicale, che scompagini i giochi di potere consolidati in questo Paese. Perchè ormai quella Costituzione che difende benissimo i nostri interessi di sinistra è stata svuotata di senso, e un abbraccio con la Marcegaglia e Marchionne contro Silvio la ucciderebbe del tutto, lasciandone un guscio vuoto.

Il PD deve tirar fuori le palle, ridurre al silenzio Di Pietro, gestire Vendola e sfanculare un Terzo Polo del quale nessuno sentirà la mancanza.

Pannella, paradossalmente, tiene in vita Berlusconi o ci prova perchè ha capito che dopo di lui il centrodestra saranno Alfano, Sacconi, Lupi, Formigoni, forse Tremonti se trova un modo di istituzionalizzare la Lega: ossia, le persone che faranno un bell'accordo clericalconfindustriale con Casini, in culo al PD e a Fini.

Poichè nel nostro Paese l'elettore indeciso non è un moderato, ma un piccoloborghese a rischio di declassamento, peraltro piuttosto incazzoso, cercare di rosicchiare voti di parrocchia e salotto buono quando potremmo puntare al blocco di piccoli imprenditori e artigiani distrutti dalla crisi, e dei precari che da loro dipendono e in loro si riconoscono, mi pare assurdo.

Niente CLN: ma finalmente Alternativa Democratica, come la chiedeva ai suoi tempi la buonanima di Riccardo Lombardi .


E come la sognava Craxi (gne gne gne ):laugh:

[mama]

Manfr ha scritto:

Ehilà , è un bel pò che non mi faccio vedere

Dirò una cosa probabilmente impopolare: ha ragione Iannis, almeno in parte, e almeno per come la vedo io. E ha ragione anche Infame.

Poche palle, la politica non è fatta di galateo. O meglio, il galateo politico maschera la competizione per il potere tra gruppi sociali più o meno rappresentativi.

Le Costituzioni, le regole del gioco, non rappresentano lo spirito del Paese infisso in valori immutabili e divini. Rappresentano i valori egemoni in quel momento nella società politica.

Chiaro che questo non lo si possa dire pubblicamente, ma la vera ragione per cui la Costituzione a sinistra la difendiamo è perchè l'ha scritta Togliatti con De Gasperi (e Nenni, ma lui di solito ce lo si dimentica :P ) su un compromesso che assicurava agibilità politica e sociale alle masse lavoratrici in cambio dell'accettazione di alcune condizioni, tra cui la marginalizzazione del fascismo.

La Costituzione E' politica, ed è chiaro e ovvio che, saltate le forze politiche e sociali che la costruirono, si sviluppino tendenze contrarie ad essa nella società. Già persone come Pacciardi, Sogno e Malagodi volevano cambiarla, e non erano tutti golpisti (almeno, non tutti lo erano quanto Sogno :laugh: ). Ora, la destra politica italiana si riconosce in una narrativa che prescinde dal tutto da quel filone politico e storico che ha costruito la Costituzione, ed è perciò perfettamente naturale che vogliano distruggerla.

Tendenzialmente, ne avrebbero anche il diritto, se questa loro visione divenisse egemone nella società.

Perchè va difesa la Costituzione ? Perchè per noi di sinistra è la miglior Costituzione possibile, così come la Corte Costituzionale va difesa perchè è una ridotta della cultura liberale azionista di sinistra che è l'infrastruttura ideologica dell'attuale centrosinistra (con tutti gli evidenti limiti di traduzione causati dalla malefica mediazione di Scalfari e De Benedetti).

Berlusconi col suo populismo da delirio megalomane si limita a rendere evidente di fronte alla società la divisione che c'è attualmente tra le elites. E, onestamente, che ci sia divisione tra progetti di società, dopo anni di frutti malati del consociativismo, non è così un male.
Ecco perchè non mi scandalizzo di fronte agli scontri istituzionali: sono la politica rivelata, senza il vecchio schermo di mediazioni tipiche in un paese dove gli articoli di giornale sono scritti perchè i politici capiscano i retromessaggi. Meccanismo tipico di una società in cui le elites si gestiscono il potere tra di loro, con i meccanismi consociazionali studiati da Lipjihart.

Il CLN avrebbe senso se ci fosse una comunanza di interessi su questo con il terzo polo. Ma :

-Casini non è affatto un difensore degli equilibri costituzionali, è sceso a bomba a supporto di Marchionne. Semmai vuole realizzare una rivoluzione conservatrice nella continuità e con uno schieramento di alleati e poteri che garantisca il più possibile i suoi sponsors vaticani e confindustriali.

-Rutelli è zero, anche se ha Tabacci, che è il Messia degli AntiCiellini.

-Fini è l'unico, paradossalmente, a rientrare in questo schema, convertito alla Costituzione materiale dopo aver fatto parte a lungo degli esclusi per statuto. Ma è marginale, e i suoi referenti sono persone come Montezemolo che perpetuerebbero l'anda del consociativismo protezionista tipico di questo Paese.

-La melassa buonista è ciò che ha avvelenato il centrosinistra di questi anni, rendendolo subalterno da un lato ai demagoghi e dall'altro ai democristiani. C'è bisogno di mettere in campo un progetto di alterità radicale, che scompagini i giochi di potere consolidati in questo Paese. Perchè ormai quella Costituzione che difende benissimo i nostri interessi di sinistra è stata svuotata di senso, e un abbraccio con la Marcegaglia e Marchionne contro Silvio la ucciderebbe del tutto, lasciandone un guscio vuoto.

Il PD deve tirar fuori le palle, ridurre al silenzio Di Pietro, gestire Vendola e sfanculare un Terzo Polo del quale nessuno sentirà la mancanza.

Pannella, paradossalmente, tiene in vita Berlusconi o ci prova perchè ha capito che dopo di lui il centrodestra saranno Alfano, Sacconi, Lupi, Formigoni, forse Tremonti se trova un modo di istituzionalizzare la Lega: ossia, le persone che faranno un bell'accordo clericalconfindustriale con Casini, in culo al PD e a Fini.

Poichè nel nostro Paese l'elettore indeciso non è un moderato, ma un piccoloborghese a rischio di declassamento, peraltro piuttosto incazzoso, cercare di rosicchiare voti di parrocchia e salotto buono quando potremmo puntare al blocco di piccoli imprenditori e artigiani distrutti dalla crisi, e dei precari che da loro dipendono e in loro si riconoscono, mi pare assurdo.

Niente CLN: ma finalmente Alternativa Democratica, come la chiedeva ai suoi tempi la buonanima di Riccardo Lombardi .


E come la sognava Craxi (gne gne gne ):laugh:

Complimenti per l'analisi.

[Manfr]

grazie !

ho cercato di svolgerla da un punto di vista gramscio-marxo-craxo-lombardiana ! :laugh:

[mama]

Ma concretamente che intendi per lternativa democratica? Un Pd che senza alleati?