CLN: se non ora quando?

[mama]

mama ha scritto:

Ma concretamente che intendi per lternativa democratica? Un Pd che senza alleati?

Vabbè ho scritto coi piedi ma si capisce

[Iannis]

Oh Manfr, oggi pensavo a te, chissà perchè.
Sono d'accordo con te quasi su tutto. Ovviamente da vero socialista opponi i "clericalconfindustriali", ed è giusto così da parte tua.
Quello che condivido è che riconosci chiaramente che la Costituzione, tolti gli ovvi riferiment ai diritti inalienabili dell'uomo, ha un impianto di parte, nel senso non negativo del termine, ha cioè una nascita a csx, compromesso tra PCI, PSI, una DC molto "sociale". Non è la Verità, nel mondo ce ne sono altre diverse, e appunto chi la voleva già modificare e lo vuole ora non è golpista, Berlusconi è come Bossi 15 anni fa con il federalismo, esprime in modo piuttosto barbaro concetti da molti condivisi, non a lui pensati, e non eversivi, ovvero una modifica in senso più liberista, che favorisca di più l'esecutivo.
Del resto le modifiche bocciate nel 2006 andavano verso questa direzione e sarebbero entrate in vigore di fatto tra alcuni anni, non erano per Berlusconi, se non in modo marginale.
Non si tratta di distruggerla, ma di riconoscere che è un fatto umano, non un dogma divino, e di conseguenza a maggior ragione lo sono anche le interpretazione che ne fa la Corte costituzionale.

[l'infame]

Manfr ha scritto:

Il CLN avrebbe senso se ci fosse una comunanza di interessi su questo con il terzo polo. Ma :

-Casini non è affatto un difensore degli equilibri costituzionali, è sceso a bomba a supporto di Marchionne. Semmai vuole realizzare una rivoluzione conservatrice nella continuità e con uno schieramento di alleati e poteri che garantisca il più possibile i suoi sponsors vaticani e confindustriali.

-Rutelli è zero, anche se ha Tabacci, che è il Messia degli AntiCiellini.

-Fini è l'unico, paradossalmente, a rientrare in questo schema, convertito alla Costituzione materiale dopo aver fatto parte a lungo degli esclusi per statuto. Ma è marginale, e i suoi referenti sono persone come Montezemolo che perpetuerebbero l'anda del consociativismo protezionista tipico di questo Paese.

Perfettamente ragione su questo punto. Non è un caso se, qualche mese addietro*, io pensavo ad un'alleanza fra centro-sinistra e Fini, senza Casini. Questo perché per quanto Fini possa essere marginale, può comunque rappresentare una fetta di quella società italiana che si riconosce pienamente nella Costituzione(diciamo, un elettorato liberale e moderato senza essere fanaticamente liberista).
Siccome (lo ripeto) ritengo che, anche dopo l'uscita di scena di Berlusconi, ci sarà un vasto pezzo di elettorato che alla Costituzione non crede, allora ritengo che tutte le forze che ci credono debbano essere il più unite possibile. Fini compreso.

Il problema è che per realizzare questo schema bisognerebbe separare Fini da Casini e di conseguenza spingere Casini in braccio a Berlusconi. Allora i casi sono due: o si va alle elezioni senza Terzo Polo (ma si rischia di perdere, e stavolta sarebbe tragico), oppure si cerca l'alleanza col Terzo Polo cercando di gestire Casini (magari spedendolo al Quirinale).

*http://www.termometropolitico.it/for...catid=5&id=664

[Manfr]

mama ha scritto:

Ma concretamente che intendi per lternativa democratica? Un Pd che senza alleati?

centrosinistra classico, PD SEL Socialisti Verdi Radiculi e purtroppo anche l'IdV:laugh:

Ticket Bersani-Vendola e via pedalare.

[krop]

Manfr ha scritto:

Le Costituzioni, le regole del gioco, non rappresentano lo spirito del Paese infisso in valori immutabili e divini. Rappresentano i valori egemoni in quel momento nella società politica.

certo.

Chiaro che questo non lo si possa dire pubblicamente, ma la vera ragione per cui la Costituzione a sinistra la difendiamo è perchè l'ha scritta Togliatti con De Gasperi (e Nenni, ma lui di solito ce lo si dimentica :P ) su un compromesso che assicurava agibilità politica e sociale alle masse lavoratrici in cambio dell'accettazione di alcune condizioni, tra cui la marginalizzazione del fascismo.

No, la difendiamo perché è il quadro entro cui i rapporti di forza possono svilupparsi e interagire civilmente e senza il ricorso alle armi. Non so te ma io non ho armi, ma se ne avessimo a sufficienza io credo che sarebbe più semplice gestire la radicalità in senso proprio più che figurato. Anche questa è una cosa che bisogna ricordarsi di non dire in pubblico.

Ora, la destra politica italiana si riconosce in una narrativa che prescinde dal tutto da quel filone politico e storico che ha costruito la Costituzione, ed è perciò perfettamente naturale che vogliano distruggerla.

Secondo me ti spingi troppo in là. Anzitutto perché il berlusconismo, che a destra è egemonico fino alla saturazione, non ha mai coltivato alcun progetto di riforma, fatta eccezione per quella della giustizia per la quale B. nutre un diretto interesse. Il resto è stato un semplice solleticare di retrivi istinti clerico-fascisti da sempre presenti nella cultura italiana e nella sottocultura politica e sociale democristiana: familismo, disprezzo per le regole e per cultura, consociativismo, gerontocrazia.

Berlusconi non vuole distruggere la Costituzione, Berlusconi se ne fotte tanto quanto se ne fottevano i democristiani che hanno ideato e/o coperto la strategia della tensione, la mafia, Gladio e la P2: solo che prima c'era il Pci e avevano troppa strizza per farle in pubblico.

Perchè va difesa la Costituzione ? Perchè per noi di sinistra è la miglior Costituzione possibile, così come la Corte Costituzionale va difesa perchè è una ridotta della cultura liberale azionista di sinistra che è l'infrastruttura ideologica dell'attuale centrosinistra (con tutti gli evidenti limiti di traduzione causati dalla malefica mediazione di Scalfari e De Benedetti).

Veramente, per noi di sinistra la Corte Costituzionale, cosi' come la magistratura, sono sempre state istituzioni repressive e reazionarie: ça change che oggi l'eversione delle classi dirigenti non è praticata usando bombe e organizzazioni segrete, ma in maniera manifesta; ça change inoltre che prima avevamo organizzazioni militanti in grado di costituire un argine (non solo politico) alle derive golpiste. Oggi abbiamo il Pd e quindi ci attacchiamo a quei pochi giudici onesti e quelle poche istituzioni non ancora assoggettate ai voleri del sultano per tenere in piedi una parvenza di democrazia.

Berlusconi col suo populismo da delirio megalomane si limita a rendere evidente di fronte alla società la divisione che c'è attualmente tra le elites. E, onestamente, che ci sia divisione tra progetti di società, dopo anni di frutti malati del consociativismo, non è così un male.

Sei un ottimista. Impossibile per me ravvisare questa divisione nelle élites. Guarda il caso Marchionne, che anche tu citi: sulle questioni per lorsignori rilevanti son tutti d'accordo.

-La melassa buonista è ciò che ha avvelenato il centrosinistra di questi anni, rendendolo subalterno da un lato ai demagoghi e dall'altro ai democristiani. C'è bisogno di mettere in campo un progetto di alterità radicale, che scompagini i giochi di potere consolidati in questo Paese.

La sinistra è stata rovinata dagli uomini e dalle istituzioni che la rappresentano, e in primo luogo dalle dottrine D'Alema e Violante prima (con le cazzate sulla bicamerale, sulle ragioni dei ragazzi di salo' e con la più grossa cazzata di tutti che è il c.d. "garantismo" a vantaggio esclusivo dei padroni, senza parlare della riforma Treu e degli accordi con Mastella), Veltroni poi e - boh - nessuno oggi, oggi non hanno neanche una dottrina: oggi fanno solo scenografia.

Pannella, paradossalmente, tiene in vita Berlusconi o ci prova perchè ha capito che dopo di lui il centrodestra saranno Alfano, Sacconi, Lupi, Formigoni, forse Tremonti se trova un modo di istituzionalizzare la Lega: ossia, le persone che faranno un bell'accordo clericalconfindustriale con Casini, in culo al PD e a Fini.

Soccia, e io che pensavo Pannella stesse trattando per avere dei soldi e garantirsi qualche rielezioni in vista delle anticipate! A volte i nodi politici mi sfuggono eppure son cosi' evidenti!

[l'infame]

krop ha scritto:

Veramente, per noi di sinistra la Corte Costituzionale, cosi' come la magistratura, sono sempre state istituzioni repressive e reazionarie

Lo dici come se fosse una roba normale, e invece è un paradosso che prima o poi dovremo risolvere

[krop]

infame ha scritto:

krop ha scritto:

Veramente, per noi di sinistra la Corte Costituzionale, cosi' come la magistratura, sono sempre state istituzioni repressive e reazionarie

Lo dici come se fosse una roba normale, e invece è un paradosso che prima o poi dovremo risolvere

Beh, diciamo che quando qualcuno si degnerà di spiegarci come mai uno stato democratico ha ammazzato centinaia di propri cittadini con le stragi e quando si saranno attribuite pubbliche responsabilità storiche a chi ha governato venendo a patti con criminalità organizzata ed organizzazioni eversive, faremo uno sforzo.

[l'infame]

krop ha scritto:

Beh, diciamo che quando qualcuno si degnerà di spiegarci come mai uno stato democratico ha ammazzato centinaia di propri cittadini con le stragi e quando si saranno attribuite pubbliche responsabilità storiche a chi ha governato venendo a patti con criminalità organizzata ed organizzazioni eversive, faremo uno sforzo.

Hmmm, non è solo questo (che è sacrosanto, anche se non capisco cosa c'entri la Corte Costituzionale), c'è qualcosa d'altro.
C'è il rapporto fra noi di sinistra e il concetto di legalità.
Se ancora oggi continuamo a pensare che Di Pietro sia un uomo di destra vuol dire che qualcosa non funziona.

[krop]

infame ha scritto:

Hmmm, non è solo questo (che è sacrosanto), c'è qualcosa d'altro.
C'è il rapporto fra noi di sinistra e il concetto di legalità.
Se ancora oggi continuamo a pensare che Di Pietro sia un uomo di destra vuol dire che qualcosa non funziona.

Eeeeeh, questo si' che è un argomentone, poi. Meglio non aprirlo. Ma la storia del movimento operaio è nata nell'illegalità, perché lo stato borghese non era mica disposto a darli i diritti agli operai. Quindi han dovuto ragionare in termini di abbattimento di quella legalità e di quello Stato, ed è successo poco più di un secolo fa, che è pochissimo tempo fa. Poi appunto qua da noi se ci pensi da Portella della Ginestra in avanti, i movimenti socialisti e comunisti hanno avuto di fronte uno stato che con l'illegalità andava a braccetto e una magistratura che tutelava i poliziotti della celere di Scelba invece che gli operai morti ammazzati. Son cose che è difficile cancellare in poco tempo.

[Manfr]

infame ha scritto:

krop ha scritto:

Beh, diciamo che quando qualcuno si degnerà di spiegarci come mai uno stato democratico ha ammazzato centinaia di propri cittadini con le stragi e quando si saranno attribuite pubbliche responsabilità storiche a chi ha governato venendo a patti con criminalità organizzata ed organizzazioni eversive, faremo uno sforzo.

Hmmm, non è solo questo (che è sacrosanto, anche se non capisco cosa c'entri la Corte Costituzionale), c'è qualcosa d'altro.
C'è il rapporto fra noi di sinistra e il concetto di legalità.
Se ancora oggi continuamo a pensare che Di Pietro sia un uomo di destra vuol dire che qualcosa non funziona.

Di Pietro è un uomo che nel 1991, pochi mesi prima di Tangentopoli, considerava Tognoli il miglior sindaco di sempre ( e non ci aveva ragione se si pensava ai predecessori, ma se si guarda ai successori :laugh: ) e dell'andreottiana Ombretta Fumagalli Carulli, che secondo alcuni sarebbe pure quella che diede il la alle inchieste facendo delle soffiate sui rivali socialisti...

Di Pietro è l'uomo che Mirko Tremaglia amava così tanto da piangere quando la destra "se lo fece scappare".

Di Pietro ha inzeppato l'IdV di ex leghisti, ex democristiani, ex forzisti.

Di Pietro ha votato cose oscene al Parlamento Europeo.