Il PD verso una alleanza con l’Udc… e nel programma non ci sono cenni ai diritti

[zagor]

Un discorso 'di destra' il tuo. Non tutti hanno le qualità per essere imprenditori di se stessi e non per questo vanno 'lasciati indietro' a cavarsela da soli... sfruttati o sottopagati perche non sono stati in grado di fare impresa. La Società è solidale, non individualista. A meno che non sei Reagan o Margharet Tatcher.

Poi che vadano incentivate le imprese, le nuove idee dei giovani, che vada alleggerito il costo del lavoro etc... sono d'accordo. Ma qui bisogna anche capire che il contratto di collaborazione, inventato da Treu e Prodi per dare un accesso piu facile al lavoro per i igiovani, è stato USATO ED ABUSATO dagli imprenditori per creare società di 50-100 dipendenti senza alcun diritto e tutela. Questa è l'Italia, Gianluca. E' il paese dei furbi e come tale va trattata. Evitando che gli imprenditori abbiano il potere di sottomettere i dipendenti, combattendo il parassitismo di certi dipendenti che impedisce ad alcune imprese di crescere.

Quoto al 100%
Questa idea che tutti possano essere meritevoli in qualcosa, non so se sia di destra o di sinistra, ma è una gran cavolata.
Certo, molti di noi hanno talenti, ma non tutti, e comunque tante volte i talenti che abbiamo non servono nel mondo del lavoro, hai voglia quindi a trasformarli in un mezzo di sostentamento.
Una società giusta (utopica? boh) dovrebbe permettere ai meritevoli di emergere, ma dovrebbe comunque pensare che l'essere umano mediocre esiste e ha comunque diritto ad un poco di vita e felicità. Troppo spesso in questo forum mi capita di leggere dei "manifesti" dove c'è scritto che il problema dell'Italia è Berlusconi e il sistema anti-meritocratico che qui vige. Giusto. Ma se poi andate a vedere nelle altre nazioni non è che la classe media se la stia spassando in questi anni (e in america la meritocrazia direi che è sicuramente più in voga che da noi no?). Ne deduco che la scomparsa di Berlusconi e un sistema meritocratico sono solo una condizione necessaria, ma non sufficiente per creare una società che dia un po' di felicità a TUTTI, anche ai non meritevoli. E quando dico non meritevoli mi riferisco a persone che "vorrebbero/ma non possono". Sapete? io avrei voluto correre i 100 m in 10'' netti, avrei voluto avere un QI come Gauss, avrei voluto essere un artista come Picasso, avrei voluto essere un piazzista come Berlusconi, essere bravo a letto come Rocco Siffredi. Ammetto, un po' di talento in qualcosa ce l'ho, ma ne vedo tante di persone che fanno a fatica a capire anche solo da che parte sono voltate, cosa ne volete fare di queste?
Io capisco l'incazzatura dei giovani di talento (molti) quando vedono che persone mediocri più anziane di loro occupano posti che loro meriterebbero, ma ricordatevi che anche tra i giovani ci sono i mediocri senza talenti (o non ne hanno di spendibili a livello professionale), e spesso non li hanno perchè madre natura non li ha dotati di questi e non è colpa nè della scuola nè della società. Il "tutti possono fare tutto" ce lo siamo già lasciati alle spalle, ora è il tempo di lasciarsi alle spalle anche "tutti possono cavarsela nella rat race". E' ora di mandare a casa Berlusconi e cominciare a pensare che la gente non è merce di alta/media/bassa qualità, con l'ultima da gettare via.

Aggiungo: tutti accettiamo che ci sia una sorta di aiuto/compensazione per i disabili, perchè evidentemente tutti ammettiamo che se hanno degli handicap non è colpa loro.
Non capisco che difficoltà ci sia ad ammettere che molti (forse addirittura la maggioranza) che riteniamo normali, in realtà abbiano uno standard di performance al di sotto delle richieste del mercato e non per volontà ma per limiti oggettivi e quindi sono "fuori mercato", questi devono suicidarsi? andare a mendicare? essere sfruttati perchè i talentuosi possano vivere meglio?

[zagor]

eppure siamo tra gli ultimi per livello i istruzione

Senza parlare della qualità dei nostri ricercatori che vanno all'estero e sono ovunque apprezzatissimi.

Una nota: nei test andiamo male (anche a livello universitario, basta guardare le graduatorie). Ma "dal vivo", anche nella scuola media secondaria, non solo tra i ricercatori, quando mandiamo i ragazzi all'estero non andiamo affatto male.
Quei test misurano molto, ma non tutto...a proposito di talenti...

[Gianluca]

C'è una questione dirimente: la domanda della società, se non vogliamo dire del mercato. E' inutile sforzarsi di incontrare le attitudini di ognuno, fare scula "montessoriana" quando purtroppo sappiamo benissimo che la domanda in un Paese avanzato è per certi beni, che si producono in un determinato modo. Ad esempio sappiamo che c'è molto più bisogno di contabili e revisori dei conti che di scultori, quindi possiamo anche incoraggiare le doti naturali e artistiche dei ragazzi, che sarano molto più di quelle di fare il contabile, ma alal fine ci si dovrà arrendere all'evidenza e accontentarsi a fare il lavoro che c'è.

sperare che mettendo tutti dove vogliono stare si risolva il problema completamente e' certamente eccessivo, ma c'e' da dire che di certo migliorerebbe la situazione e inoltre il mancato matching col mercato sarebbe comunque sopperito in parte dalle capacita' di adattamento di molti (grazie alle quali sopravviviamo gia' adesso).
Quindi se la base fosse ordinata anziche' caotica e motivata solo dalla paura come adesso (tutti a correre verso la palla=posto fisso) la capacita' di adattamento di moti renderebbe il sistema molto piu' funzionante nel suo complesso e non si tratta di un ordine imposto ma di un ordine spontaneo proprio perche' mette come primo tassello le attitudini personali. Sulla base di questo gli aggiustamenti contingenti sarebbero veicolati dal talento di chi ha questo talento e ce ne sono tanti e dalla capacita' di adattamento ai vari cambiamenti della societa'.
Con una rivoluzione copernicana di questo genere ci sarebbero infinitamente meno conflitti perche' anche in caso di scarso successo da parte di alcuni quegli alcuni avranno molti meno rimpianti avendo fatto cio che volevano fare davvero o avendoci almeno provato.
Questa e' piu' una filosofia di vita da insegnare che una vera posizione politica-ideologica e penso che dovrebbe essere adottata insegnata nelle scuole come l'intelligenza emotiva.
Si parla di insegnare l'educazione sessuale per esempio, in realta' si dovrebbe insegnare l'educazione emotiva, si dovrebbe insegnare come stare in pace con gli altri come incassare le delusioni e come tentare senza avvilirsi.
In Italia a differenza dell'ameriica quando uno fallisce una cosa e' come un appestato, in america gran parte dei piu' ricchi di adesso in passato sono falliti almeno una volta... quasi tutti mi pare... non si sono arresi e hanno perseguito le loro idee. In Italia se fai un passo falso sei considerato finito per sempre, e' una cultura sbagliata la nostra, ripeto non parlo da un punto di vista politico secondo i vecchi canoni ma parlo di qualcosa piu' alto che avrebbe dovuto essere alla base della esistenza stessa della politica e invece non lo e', anche per questo moltissimi se ne sentono lontani. Non si parla degli interessi comuni partendo dalla base del patto sociale, quello che ti diranno loro e' che questa politica cosi' come e' adesso non gli cambia la vita e non affronta i loro problemi e bisogna dire che in effetti e' vero e non solo perche' pensano davvero solo a magna' ma perche' se pure fossero in buonafede non saprebbero proprio che cosa fare

[Danny]

Non spinta al successo ma alla realizzazione e alla felicita personale degli individui che si realizza solo attraverso una vita lavorativa realmente appagante e per ottenere questo devi fare ciò che le tue attitudini naturali ti portano a fare.
Mi dispiace dirtelo ma la scuola è estremamente carente in questo purtroppo.
Servono metodi nuovi, una evoluzione del metodo montessoriano.
Ti consiglierei di leggere un libro che si chiama
"professionalita attitudini e carriera" di Roberto Vaccani. È un piccolo capolavoro che dovrebbero leggere tutti così come da leggere sarebbe "intelligenza emotiva" di Daniel Goleman

A troppi manca l'attitudine al rischio, alla ricerca, troppi si accontentano e manco sanno perche

Non tutti hanno l'attitudine al rischio e non è detto che si accontenta non debba avere uno stile di vita dignitoso e che tale stile di vita valga solo per chi rischia. Se tutti fossimo imprenditori, le imprese fallirebbero perche non vi sarebbe forza lavoro. Ricordiamolo, sempre.

[Iannis]

Non tutti hanno l'attitudine al rischio e non è detto che si accontenta non debba avere uno stile di vita dignitoso e che tale stile di vita valga solo per chi rischia. Se tutti fossimo imprenditori, le imprese fallirebbero perche non vi sarebbe forza lavoro. Ricordiamolo, sempre.

Esatto spesso si sentono discorsi come quelli di grandi capitani d'industria o miti alla Steve jobs o Bill Gates che poi fanno i guru, dall'alto della loro esperienza, ma non ci possono essere solo generali, anzi, per 1 generale ci sono 1000 soldati semplici

[Danny]

Esatto spesso si sentono discorsi come quelli di grandi capitani d'industria o miti alla Steve jobs o Bill Gates che poi fanno i guru, dall'alto della loro esperienza, ma non ci possono essere solo generali, anzi, per 1 generale ci sono 1000 soldati semplici

concordo

[Gianluca]

Quoto al 100%
Questa idea che tutti possano essere meritevoli in qualcosa, non so se sia di destra o di sinistra, ma è una gran cavolata.
Certo, molti di noi hanno talenti, ma non tutti, e comunque tante volte i talenti che abbiamo non servono nel mondo del lavoro, hai voglia quindi a trasformarli in un mezzo di sostentamento.
Una società giusta (utopica? boh) dovrebbe permettere ai meritevoli di emergere, ma dovrebbe comunque pensare che l'essere umano mediocre esiste e ha comunque diritto ad un poco di vita e felicità. Troppo spesso in questo forum mi capita di leggere dei "manifesti" dove c'è scritto che il problema dell'Italia è Berlusconi e il sistema anti-meritocratico che qui vige. Giusto. Ma se poi andate a vedere nelle altre nazioni non è che la classe media se la stia spassando in questi anni (e in america la meritocrazia direi che è sicuramente più in voga che da noi no?). Ne deduco che la scomparsa di Berlusconi e un sistema meritocratico sono solo una condizione necessaria, ma non sufficiente per creare una società che dia un po' di felicità a TUTTI, anche ai non meritevoli. E quando dico non meritevoli mi riferisco a persone che "vorrebbero/ma non possono". Sapete? io avrei voluto correre i 100 m in 10'' netti, avrei voluto avere un QI come Gauss, avrei voluto essere un artista come Picasso, avrei voluto essere un piazzista come Berlusconi, essere bravo a letto come Rocco Siffredi. Ammetto, un po' di talento in qualcosa ce l'ho, ma ne vedo tante di persone che fanno a fatica a capire anche solo da che parte sono voltate, cosa ne volete fare di queste?
Io capisco l'incazzatura dei giovani di talento (molti) quando vedono che persone mediocri più anziane di loro occupano posti che loro meriterebbero, ma ricordatevi che anche tra i giovani ci sono i mediocri senza talenti (o non ne hanno di spendibili a livello professionale), e spesso non li hanno perchè madre natura non li ha dotati di questi e non è colpa nè della scuola nè della società. Il "tutti possono fare tutto" ce lo siamo già lasciati alle spalle, ora è il tempo di lasciarsi alle spalle anche "tutti possono cavarsela nella rat race". E' ora di mandare a casa Berlusconi e cominciare a pensare che la gente non è merce di alta/media/bassa qualità, con l'ultima da gettare via.

Aggiungo: tutti accettiamo che ci sia una sorta di aiuto/compensazione per i disabili, perchè evidentemente tutti ammettiamo che se hanno degli handicap non è colpa loro.
Non capisco che difficoltà ci sia ad ammettere che molti (forse addirittura la maggioranza) che riteniamo normali, in realtà abbiano uno standard di performance al di sotto delle richieste del mercato e non per volontà ma per limiti oggettivi e quindi sono "fuori mercato", questi devono suicidarsi? andare a mendicare? essere sfruttati perchè i talentuosi possano vivere meglio?

ma che avete capito?
mah!
Mica ho detto che sono tutti Einstein o Mozart!
Io dico che pure per lavorare in un call center ci vuole l'attitudine giusta, hai mai chiamato per esempio al call center di H3G? (la rete telefonica 3)
Non lo fare mai perche' spendi soldi e ti fai un fegato amarissimo e ti viene voglia di diventare un black block e lanciargli sanpietrini contro... sono una cosa impensabile tanto che sono inadatti a quel ruolo eppure dovrebbe essere una cosa semplice.
Niente e' semplice per chiunque.
Ognuno sa fare meglio una cosa piuttosto che un'altra, se uno e' bravo a insegnare deve fare l'insegnante se uno a bravo a fare ricerca deve fare ricerca (hai mai visto nell'universita' quanti ricercatori che fanno i professori soprattutto delle materie scientifiche e sono evidentemente dei geni della ricerca incapaci di comunicare col prossimo e dalle loro lezioni gli studenti escono avviliti per non aver capito nulla? Ma sai quanti ce ne sono scelti col criterio sbagliato?).
E a insegnare ai bambini molte volte c'e' gente che si e' trovata li ma voleva fare tutt'altro, non ha alcuna pazienza e sfoga le proprie frustrazioni sui bambini che non c'entrano nulla...
ma hai idea di quanta gente va ogni giorno a fare il proprio lavoro come se fosse una mazzata in fronte? Dovrebbe essere un motivo di soddisfazione quotidiana il lavoro.
Uno che nasce per fare il terzino e si e' trovato a causa di un infortunio del portiere a giocare in porta tutta la stagione e maledice ogni gol che prende...
perche'? perche' il criterio e' "intanto gioca cosi' sbarchi il lunario" poi pero' se la squadra gioca male e perde non ci dobbiamo sorprendere...

[Iannis]

ma che avete capito?
mah!
Mica ho detto che sono tutti Einstein o Mozart!
Io dico che pure per lavorare in un call center ci vuole l'attitudine giusta, hai mai chiamato per esempio al call center di H3G? (la rete telefonica 3)
Non lo fare mai perche' spendi soldi e ti fai un fegato amarissimo e ti viene voglia di diventare un black block e lanciargli sanpietrini contro... sono una cosa impensabile tanto che sono inadatti a quel ruolo eppure dovrebbe essere una cosa semplice.
Niente e' semplice per chiunque.
Ognuno sa fare meglio una cosa piuttosto che un'altra, se uno e' bravo a insegnare deve fare l'insegnante se uno a bravo a fare ricerca deve fare ricerca (hai mai visto nell'universita' quanti ricercatori che fanno i professori soprattutto delle materie scientifiche e sono evidentemente dei geni della ricerca incapaci di comunicare col prossimo e dalle loro lezioni gli studenti escono avviliti per non aver capito nulla? Ma sai quanti ce ne sono scelti col criterio sbagliato?).
E a insegnare ai bambini molte volte c'e' gente che si e' trovata li ma voleva fare tutt'altro, non ha alcuna pazienza e sfoga le proprie frustrazioni sui bambini che non c'entrano nulla...
ma hai idea di quanta gente va ogni giorno a fare il proprio lavoro come se fosse una mazzata in fronte? Dovrebbe essere un motivo di soddisfazione quotidiana il lavoro.
Uno che nasce per fare il terzino e si e' trovato a causa di un infortunio del portiere a giocare in porta tutta la stagione e maledice ogni gol che prende...
perche'? perche' il criterio e' "intanto gioca cosi' sbarchi il lunario" poi pero' se la squadra gioca male e perde non ci dobbiamo sorprendere...

Purtroppo non si riesce a trovare il lavoro che si vuole, e se non si ha alle spalle qualcuno non ci si può permettere di aspettare anni prima di trovare quello che piace, che probabilmente non sarà mai trovato.
Nessuno ha l'attitudine a lavorare al call center, non piace a nessuno, chi lo fa è perchè ci è costretto, non credo ci sarebbero persone che lo farebbero meglio perchè per loro sarebbe un piacere. Semplicemente fingerebbero meglio.

[Gianluca]

Non tutti hanno l'attitudine al rischio e non è detto che si accontenta non debba avere uno stile di vita dignitoso e che tale stile di vita valga solo per chi rischia. Se tutti fossimo imprenditori, le imprese fallirebbero perche non vi sarebbe forza lavoro. Ricordiamolo, sempre.

si vede che devo essermi spiegato male...
ma chi ha parlato di grandi capitani di industria? Io parlo anche del lavoro piu' semplice dietro uno sportello dell'INPS (ma potrei dire della motorizzazione o di qualsiasi ente pubblico/privato) ma vi e' mai capitato di doverci andare e scoprire che non hanno la piu' pallida idea di come aiutarti perche' non ci hanno capito niente manco loro?

Potrei fare miliardi di esempi, vi volete fare una risata? Provate a chiamare tutte le sedi dell'INPS e dite di aver lavorato all'estero e di essere rimpatriati, chiedete come fare per agganciare la pensione maturata, per i sussidi ecc... siccome non e' il caso vostro scoppierete a ridere dopo la ventesima versione diversa (e la legge e' solo una ma non e' chiaro quale sia) o dopo l'ennesimo telefono attaccato perche' non sanno assolutamente cosa dirvi e vanno nel panico... poi ovviamente questi prendono lo stipendio e nessuno vuole che muoiano di fame sia chiaro, ma se sono stati messi li con qualche raccomandazione a fare una cosa che non gliene puo' fregare di meno ad essere danneggiato e' il cittadino comune...
e degli amministrativi delle universita' ne vogliamo parlare? Chiunque abbia frequentato l'universita sapra di cosa parlo... quando fanno i tagli li fanno ai poveri ricercatori ma questi qui prendono un sacco di soldi per lavorare 9 ore 9 a settimana e se gli chiedi qualcosa si incazzano pure e ti dicono "fai da solo c'e' il sito internet!'

e questi sono lavori semplici eh figuratevi il resto!
Altro che steve jobs e capitani di industria, qui si dovrebbe redistribuire i carichi partendo dal basso, non e' possibile che ci siano in Italia milioni di persone che sono state paracadutate a fare lavori che si vede chiaramente che non hanno assolutamente attitudine a fare

e non parlo di industriali, oltretutto c'e' il pubblico impiego, ci sono le grandi industrie ma il grosso sono piccole industrie, partite IVA, ditte individuali ecc... ognuno dovrebbe essere responsabile del lavoro che fa, ci sono tante persone nel pubblico impiego e nelle grandi aziende che fanno alla grande il proprio lavoro ma ce ne e' veramente tanta che nemmeno per cattiveria o malafede ma solo per spirito di sopravvivenza si trovano a fare cose che non avrebbero mai scelto di fare e le fanno malissimo...

e' questo quello che intendo.
Preparare quindi le future generazioni scoprendo per bene le attitudini, se uno non ha pazienza coi bambini non lo metti a fare il maestro elementare, invece per esempio questo non e' certamente un criterio di selezione, questo e' evidente, a culo qualcuno si trova bene a fare quello che fa, ma molti maledicono la sveglia la mattina perche' sanno che andranno a passare un'altra giornata di merda...

[bsivigliagab]

Purtroppo non si riesce a trovare il lavoro che si vuole, e se non si ha alle spalle qualcuno

ALT. L'hai detto. In Italia non esiste la cultura del merito e del lavoro ben fatto. Io, per lavoro, ho avuto a che fare, per esempio, con piccole e medie imprese, con banche locali e con coop bianche e rosse e, guarda caso, proprio con quei contabili/amministrativi di cui parli tu. Ebbene, non capiscono NULLA del loro lavoro. Gli devi spiegare le cose mille volte, gli devi fare il disegnino! In primis, non conoscono l'italiano, per cui uno dice A e loro capiscono B (eppure a me pare di usare un linguaggio semplice e secco, senza arzigogoli), poi non capiscono la differenza fra percentuale e valore assoluto, fra netto e lordo, sempre che non ci si sposti di un milimetro dalla loro routine quotidiana. Quanto a trovare qualcuno che conosca l' inglese basic o sappia fare un grafico al computer, è come cercare un ago in un pagliaio (come vedi, non parlo di mansioni ad alta qualificazione). E i motivi sono due:

1) la scuola va verso il baratro e partorisce sempre più dei perfetti imbecilli, con incremento esponenziale con il passare degli anni.

2) anche nel privato, questa gente è assunta (e resta lì tranquilla) non certo perché sa fare il suo lavoro ma perché è il cognato dell'amico dell'amante del nipote del suocero del figlio del titolare o dirigente della coop o piccola impresa o banca locale oppure perché è raccomandato dall' onorevole, dall'assessore, dal faccendiere (dalla escort)... che possono tornare utili per appalti, commesse e risucchi vari al pubblico danaro.

Stessa cosa, ovviamente nell'Inps, nelle Asl, nelle scuole pubbliche e private... ovunque.

Io sono stata educata dai miei genitori alla ''religione'' del lavoro ben fatto, dell'impegno, del senso del dovere e del rispetto prima di tutto verso se stessi ecc e vivo tutto ciò non solo con fastidio ma anche con disgusto. Ma come si fa, in una situazione così, a dire ad un ragazzo di studiare sul serio, di impegnarsi nel lavoro, di provare soddisfazione nel lavoro ben fatto, se quello capisce che tutto ciò serve a ben poco, se non ha alle spalle quel ''qualcuno''?
Ecco perché l'alleanza con l' UDC mi dà i brividi: aggraverebbe (e di molto) questa situazione.