E' la democrazia bellezza...

[redmind]

In molti casi è opportunismo questo è evidente ma non è condannabile se non nelle urne.
Cioè non si può impedire a priori a qualcuno di candidarsi per uno schieramento se prima era appartenuto allo schieramento avverso.
La libertà di cambiare idea deve essere garantita, poi se è strumentale e opportunistica sono le urne a doverla punire non un attacco preventivo

Su questo sono d'accordo, anche se chi è in politica a livelli dirigenziali dovrebbe avere gli strumenti per capire se sono conversioni sincere o opportunistiche ed evitare castighi altamente prevedibili (ora sto parlando in generale e non del caso concreto del molise, che non conosco in dettaglio)

Eccolo qui:

La rabbia di Franceschini: "Iorio vince grazie a Grillo"
Rabbia invece nelle parole di Dario Franceschini del Partito Democratico che incolpa della sconfitta il Movimento Cinque Stelle. «Per un pugno di voti in Molise vince il candidato di destra, inquisito, grazie ai voti di Grillo, tolti al centrosinistra».

Tolti al centrosinistra ? Erano voti del csx? E per quale diritto divino? Li avevano comprati ? Hanno le ricevute a casa?

Purtroppo come sempre scelgono l'analisi autoassolutoria, la colpa è degli altri che rubano voti o degli elettori che non capiscono.

Da rilevare peraltro che buona parte dei voti di Grillo sono "rubati" all'astensionismo, ergo la scusa è ancora più debole.

[Iannis]

Su questo sono d'accordo, anche se chi è in politica a livelli dirigenziali dovrebbe avere gli strumenti per capire se sono conversioni sincere o opportunistiche ed evitare castighi altamente prevedibili (ora sto parlando in generale e non del caso concreto del molise, che non conosco in dettaglio)


Purtroppo come sempre scelgono l'analisi autoassolutoria, la colpa è degli altri che rubano voti o degli elettori che non capiscono.

Da rilevare peraltro che buona parte dei voti di Grillo sono "rubati" all'astensionismo, ergo la scusa è ancora più debole.

All'astensionismo non penso stavolta.
Ma certo al centrosinitra, il punto è che magari meglio prendersela con i contenuti di Grillo, e ce n'è..., e farlo prima soprattutto, piuttosto che contro il fatto che si sia presentato.

[Gianluca]

geniale Gilioli:
http://gilioli.blogautore.espresso.r...a-pappa-cacca/

[infame-]

All'astensionismo non penso stavolta.
Ma certo al centrosinitra, il punto è che magari meglio prendersela con i contenuti di Grillo, e ce n'è..., e farlo prima soprattutto, piuttosto che contro il fatto che si sia presentato.

Più o meno ci siamo.
In realtà non ci si può lamentare che Grillo "ha portato via voti al centro-sinistra", per un motivo molto semplice: non è vero.
O meglio, magari è vero, ma il punto è che chi ha votato Grillo ha votato per una forza qualunquista, una forza che rifiuta i partiti e il Parlamento, cioè cose criticabili, ma senza le quali i più deboli starebbero peggio. Chi ha votato Grillo ha votato qualcosa che non c'entra nulla con il concetto di "centro-sinistra". Esattamente come non c'entra nulla Berlusconi.

P.S.
Mi sfugge una roba, a proposito. Qualcuno mi spiega perché gli elettori di Grillo vanno "rispettati" e "giustificati dagli errori della sinistra", mentre quelli di Berlusconi possono tranquillamente passare per "rincoglioniti e/o mafiosi"?

[redmind]

All'astensionismo non penso stavolta.
Ma certo al centrosinitra, il punto è che magari meglio prendersela con i contenuti di Grillo, e ce n'è..., e farlo prima soprattutto, piuttosto che contro il fatto che si sia presentato.

Più o meno ci siamo.
In realtà non ci si può lamentare che Grillo "ha portato via voti al centro-sinistra", per un motivo molto semplice: non è vero.
O meglio, magari è vero, ma il punto è che chi ha votato Grillo ha votato per una forza qualunquista, una forza che rifiuta i partiti e il Parlamento, cioè cose criticabili, ma senza le quali i più deboli starebbero peggio. Chi ha votato Grillo ha votato qualcosa che non c'entra nulla con il concetto di "centro-sinistra". Esattamente come non c'entra nulla Berlusconi.

P.S.
Mi sfugge una roba, a proposito. Qualcuno mi spiega perché gli elettori di Grillo vanno "rispettati" e "giustificati dagli errori della sinistra", mentre quelli di Berlusconi possono tranquillamente passare per "rincoglioniti e/o mafiosi"?

Qualcuno si è mai preso la briga di andarseli a leggere, i programmi del M5S?? no, perchè io accanto ad alcune (non molte, in realtà) proposte demagogiche o basate su inesattezze scientifiche, vedo molte, ma proprio molte cose condivisibili, oltre ad un metodo di lavoro basato sulla partecipazione e non su proposte calate dall'alto e ad una trasparenza assoluta che dovrebbero essere presi come esempio. Con la notevole differenza, rispetto ai partiti "tradizionali" di metterle in pratica una volta eletti.
La cosa meno condivisibile del M5S per quel che mi riguarda è il fatto di continuare a tenersi Grillo come portavoce.

E la parte su relazione elettore-politica dovrebbe essere fatta proprio in toto da un partito che si dica progressista. Perchè non avviene?? evidentemente, si fatica, anche dentro al PD a rinunciare alla propria parte di potere e privilegi. Evitare di lamentarsi di Grillo, allora. Se si vuole riprendersi sul serio quei voti invece di sbraitare al vento bisogna dare risposte alle domande LEGITTIMISSIME di pulizia e trasparenza che vengono dagli elettori "grillini". Non è AFFATTO difficile, solo che implicherebbe praticare la politica come servizio ai cittadini e non come mezzo di realizzazione o arricchimento personale e della propria cricca.

Specifico a scanso di equivoci che 1) non mi piace Grillo 2) non ho mai votato M5S 3) non ho intenzione di farlo in futuro (al momento, quantomeno)

Riporto la parte del programma M5S molise riguardante relazione politica-cittadini e trasparenza, ditemi voi cosa c'è di fuori di testa che non possa essere fatto proprio dal PD, da SEL o da chicchesia. Qui trovate il resto.

http://www.molise5stelle.it/?page_id=15

A) No alla casta e ai suoi sprechi:
Riduzione del 50% degli stipendi di consiglieri regionali, di assessori e di presidenti di giunta, consiglio e commissioni e comunque in base alla loro effettiva presenza durante le sedute di consiglio.
Riduzione del 50% degli stipendi dei dirigenti di enti pubblici.
Eliminazione dei vitalizi.
Eliminazione delle indennità di fine mandato.
Eliminazione rimborsi elettorali ai partiti.
Limitazioni ai rimborsi spese esclusivamente previo presentazione di certificati che accertino il reale uso di soldi per esercizio di funzioni di pubblica amministrazione.
Eliminazione auto blu.
Rimborsi spese di trasporto per chilometri effettivamente effettuati, secondo parametri ACI e comunque in base alla effettiva presenza del singolo consigliere in aula di consiglio.
Eliminazione dei fondi destinati ai portaborse per i consiglieri regionali.
Riduzione ad un massimo di 20 del numero dei Consiglieri regionali e riduzione a 4 del numero massimo di Assessori regionali.
Recepimento dei principi contenuti nella legge statale 165 del 2004 in materia di cause di ineleggibilità e incompatibilità: ineleggibilità per il Presidente della Giunta Regionale che abbia concluso due mandati consecutivi; ineleggibilità di persone che abbiano già un altro incarico istituzionale (eventuali incarichi di urgenza assegnati a persone con incarichi istituzionali devono essere a tempo determinato) o svolgano attività o funzioni che possano condizionare la libera decisione di voto o violare la parità d’accesso alle cariche elettive rispetto ad altri candidati; incompatibilità tra la carica di assessore regionale e quella di consigliere regionale; incompatibilità per i soggetti che abbiano in corso controversie con la Regione.

B) Trasparenza:
Pubblicazione annuale online sul sito della Regione di un prospetto dal quale risultino: compensi e rimborsi dei singoli componenti di Giunta e Consiglio Regionale; presenze e assenze alle sedute di Consiglio Regionale, Ufficio di presidenza del Consiglio Regionale, Giunta regionale, commissioni permanenti, speciali e collegio dei revisori dei Conti, Commissione per la verifica delle elezioni e commissioni di inchiesta.
Sedute del Consiglio Regionale e sue Commissioni in diretta web sul sito della Regione.
Proposte della Giunta Regionale nella fase tra la trattazione in commissione ed aula pubblicate sul portale della Regione per la libera discussione con i cittadini che possono criticare o implementare con proposte, che possono essere colte dai legislatori regionali.
Creazione di uno strumento informatico consultabile online e accessibile a tutti i cittadini in cui si possano monitorare con aggiornamenti in tempo reale i flussi di denaro, in entrata e in uscita, da parte della Regione.

[infame-]

Qualcuno si è mai preso la briga di andarseli a leggere, i programmi del M5S?? no, perchè io accanto ad alcune (non molte, in realt&#224 proposte demagogiche o basate su inesattezze scientifiche, vedo molte, ma proprio molte cose condivisibili, oltre ad un metodo di lavoro basato sulla partecipazione e non su proposte calate dall'alto e ad una trasparenza assoluta che dovrebbero essere presi come esempio. Con la notevole differenza, rispetto ai partiti "tradizionali" di metterle in pratica una volta eletti.
La cosa meno condivisibile del M5S per quel che mi riguarda è il fatto di continuare a tenersi Grillo come portavoce.

E la parte su relazione elettore-politica dovrebbe essere fatta proprio in toto da un partito che si dica progressista. Perchè non avviene?? evidentemente, si fatica, anche dentro al PD a rinunciare alla propria parte di potere e privilegi. Evitare di lamentarsi di Grillo, allora. Se si vuole riprendersi sul serio quei voti invece di sbraitare al vento bisogna dare risposte alle domande LEGITTIMISSIME di pulizia e trasparenza che vengono dagli elettori "grillini". Non è AFFATTO difficile, solo che implicherebbe praticare la politica come servizio ai cittadini e non come mezzo di realizzazione o arricchimento personale e della propria cricca.

Specifico a scanso di equivoci che 1) non mi piace Grillo 2) non ho mai votato M5S 3) non ho intenzione di farlo in futuro (al momento, quantomeno)

Riporto la parte del programma M5S molise riguardante relazione politica-cittadini e trasparenza, ditemi voi cosa c'è di fuori di testa che non possa essere fatto proprio dal PD, da SEL o da chicchesia. Qui trovate il resto.

http://www.molise5stelle.it/?page_id=15

Redmind, la politica non è fatta solo dai programmi. È fatta anche di cultura e di valori, di messaggi generici, che poi sono quelli su cui si vincono e si perdono le elezioni. Il messaggio del M5S è contro i partiti e in generale contro la democrazia rappresentativa. Senza partiti e Parlamento è il caos. E nel caos vince il più forte.
Basta e avanza a farmi dire che Grillo non mi sta bene. Il fatto che poi "faccia perdere" il Pd è secondario: oltre, come ho detto, a non essere vero.

Quando mi si dice che "Grillo dice cose condivisibili", ricordo sempre che abbiamo avuto, in Italia, un partito che proponeva nel suo programma la cogestione delle imprese, la legge sul salario minimo e sull'orario di lavoro, e la tassazione delle rendite. Ti ricordi che partito era?

[Iannis]

Quella dei tagli e della trasparenza è una cosa che va bene ma, insomma, è largamente insufficiente. E l'economia? su questo il PD deve martellare

[redmind]

Redmind, la politica non è fatta solo dai programmi. È fatta anche di cultura e di valori, di messaggi generici, che poi sono quelli su cui si vincono e si perdono le elezioni. Il messaggio del M5S è contro i partiti e in generale contro la democrazia rappresentativa. Senza partiti e Parlamento è il caos. E nel caos vince il più forte.

Quando mi si dice che "Grillo dice cose condivisibili", ricordo sempre che abbiamo avuto, in Italia, un partito che proponeva nel suo programma la cogestione delle imprese, la legge sul salario minimo e sull'orario di lavoro, e la tassazione delle rendite. Ti ricordi che partito era?

No, il messaggio del M5S non è contro i partiti in quanto tali. E' contro dei partiti che da anni non rappresentano che se stessi e la propria piccola cerchia di interessi. In questo senso, non è la causa, ma il sintomo. Poi la furia distruttrice contro tutto e tutti che spesso invoca Grillo fa paura anche a me e su questo mi trovi d'accordo.
Ma, come dico sotto a iannis, disinnescare Grillo sarebbe veramente facile e porterebbe UN BOTTO di voti.

Quella dei tagli e della trasparenza è una cosa che va bene ma, insomma, è largamente insufficiente. E l'economia? su questo il PD deve martellare

Cito quella dei tagli e della trasparenza perchè sono provvedimenti a COSTO ZERO (non c'è né la BCE né l'UE né il FMI né nessun altro cattivone che ci impedirebbe di farlo) e che si potrebbero attuare e mettere in pratica nel giro di poche settimane, se davvero ci fosse la volontà. Portando una valanga di voti a chi lo facesse davvero.
Sull'economia hanno le loro proposte (le vedi nel link) che peccano a mio avviso in qualche caso di utopismo o inesattezze, oltre al fatto che non si estendono a tutti gli aspetti. Ma ci sono varie idee buone da far proprie, magari con qualche modifica ed approfondimento aggiuntivo.

Insomma, il succo del mio discorso è che 1) Grillo è il sintomo, non la malattia 2) se si volesse, sarebbe veramente facile svuotare il suo bacino di voti. Manca la volontà.

[infame-]

No, il messaggio del M5S non è contro i partiti in quanto tali. E' contro dei partiti che da anni non rappresentano che se stessi e la propria piccola cerchia di interessi. In questo senso, non è la causa, ma il sintomo. Poi la furia distruttrice contro tutto e tutti che spesso invoca Grillo fa paura anche a me e su questo mi trovi d'accordo.
Ma, come dico sotto a iannis, disinnescare Grillo sarebbe veramente facile e porterebbe UN BOTTO di voti.
Insomma, il succo del mio discorso è che 1) Grillo è il sintomo, non la malattia 2) se si volesse, sarebbe veramente facile svuotare il suo bacino di voti. Manca la volontà.

No, Redmind, mi spiace che anche tu te n'esca con 'sta cosa. Grillo non è "il sintomo". Grillo è parte integrante della malattia.
La malattia, per inciso, non sono solo i politici che fanno cazzate. È anche la cultura, diffusa in Italia, che rifiuta di vedere le sfumature della realtà, e di considerare le ragioni degli altri. Quella cultura c'era anche quando i politici erano Calamandrei e De Gasperi.

Da quella cultura, che deriva semplicemente da una forma di presunzione (infatti la parola del grillino medio è "svegliatevi", come a dire "siete tutti rincoglioniti") non deriva niente di costruttivo. E di conseguenza ne derivano solo danni. Opporsi al grillismo è necessario come opporsi al berlusconismo.

E il fatto che la cultura qualunquista di Grillo si alimenti anche delle cazzate della sinistra non vuol dire nulla. Anche la cultura berlusconiana si alimenta delle cazzate della sinistra. Ma nessuno si sogna di giustificarla, perché giustamente la riteniamo tutti pericolosa.

[Gianluca]

Redmind, la politica non è fatta solo dai programmi.

almeno cominciamo da quelli pero...