E' la democrazia bellezza...

[Danny]

Credo che per vincere bisogna avere il candidato migliore. Non credo che un ex Pdl possa essere un buon candidato per il CentroSinistra. Tu la pensi diversamente,lo so. Credo che dietro la politica vi siano degli ideali, dei valori e non credo che chi è di centrosinistra possa avere gli stessi ideali e gli stessi valori di chi è di centrodestra.(a parte quelli del rispetto dalla Costituzione, berlusconiani e leghisti a parte)

Nel caso del Molise molto probabilmente la presenza di un ex Pdl ha spinto gli elettori di estrema sinistra (e non solo) a votare per il M5S.

E' la democrazia bellezza, hai ragione. Io però proporrei un bel doppio turno anche per le regionali, cosicchè vi siano solo due candidati a contendersi la sfida finale e si possa scegliere (o astenersi) con tranquillità. Come per le elezioni Comunali e Provinciali.

Io comunque parto da un presupposto, scegliere sempre il male minore. Molti, spesso quelli di estrema sinistra o i non schierati, non sono di questo parere e preferiscono votare un partito perdente pur di essere coerenti. Contenti loro.

E' vero anche che se il PD, ad esempio, abbandonasse la Sinistra per abbracciare l'Udc...il mio ragionamento del 'male minore' crollerebbe perche se vi fossero due coalizioni PD-Udc e SEL-IDV sceglierei senza indugio la seconda, pur sapendo che probabilmente 'sprecherei' il voto. Ma se il PD davvero volesse suicidarsi cosi, sarebbe meglio limitare il piu possibile l'agonia....

[Gianluca]

Credo che per vincere bisogna avere il candidato migliore. Non credo che un ex Pdl possa essere un buon candidato per il CentroSinistra. Tu la pensi diversamente,lo so. Credo che dietro la politica vi siano degli ideali, dei valori e non credo che chi è di centrosinistra possa avere gli stessi ideali e gli stessi valori di chi è di centrodestra.(a parte quelli del rispetto dalla Costituzione, berlusconiani e leghisti a parte)

Nel caso del Molise molto probabilmente la presenza di un ex Pdl ha spinto gli elettori di estrema sinistra (e non solo) a votare per il M5S.

E' la democrazia bellezza, hai ragione. Io però proporrei un bel doppio turno anche per le regionali, cosicchè vi siano solo due candidati a contendersi la sfida finale e si possa scegliere (o astenersi) con tranquillità. Come per le elezioni Comunali e Provinciali.

Io comunque parto da un presupposto, scegliere sempre il male minore. Molti, spesso quelli di estrema sinistra o i non schierati, non sono di questo parere e preferiscono votare un partito perdente pur di essere coerenti. Contenti loro.

E' vero anche che se il PD, ad esempio, abbandonasse la Sinistra per abbracciare l'Udc...il mio ragionamento del 'male minore' crollerebbe perche se vi fossero due coalizioni PD-Udc e SEL-IDV sceglierei senza indugio la seconda, pur sapendo che probabilmente 'sprecherei' il voto. Ma se il PD davvero volesse suicidarsi cosi, sarebbe meglio limitare il piu possibile l'agonia....

Guarda che Frattura ha vinto le primarie eh

[Iannis]

No, il messaggio del M5S non è contro i partiti in quanto tali. E' contro dei partiti che da anni non rappresentano che se stessi e la propria piccola cerchia di interessi. In questo senso, non è la causa, ma il sintomo. Poi la furia distruttrice contro tutto e tutti che spesso invoca Grillo fa paura anche a me e su questo mi trovi d'accordo.
Ma, come dico sotto a iannis, disinnescare Grillo sarebbe veramente facile e porterebbe UN BOTTO di voti.


Cito quella dei tagli e della trasparenza perchè sono provvedimenti a COSTO ZERO (non c'è né la BCE né l'UE né il FMI né nessun altro cattivone che ci impedirebbe di farlo) e che si potrebbero attuare e mettere in pratica nel giro di poche settimane, se davvero ci fosse la volontà. Portando una valanga di voti a chi lo facesse davvero.
Sull'economia hanno le loro proposte (le vedi nel link) che peccano a mio avviso in qualche caso di utopismo o inesattezze, oltre al fatto che non si estendono a tutti gli aspetti. Ma ci sono varie idee buone da far proprie, magari con qualche modifica ed approfondimento aggiuntivo.

Insomma, il succo del mio discorso è che 1) Grillo è il sintomo, non la malattia 2) se si volesse, sarebbe veramente facile svuotare il suo bacino di voti. Manca la volontà.

Un 3-5% populista c'è anche nei Paesi messi meglio, con una economia che tira e vita tranquilla. Una cosa fisiologica poco svuotabile. La novità è che ora è anche populismo di sinistra. Del resto ci sono i partiti di estrema sinistra dappertutto, solo che a differenza loro Grillo non deroga dalla non alleanza.

[Danny]

Guarda che Frattura ha vinto le primarie eh

Cambia poco. Era il candidato del PD se non sbaglio. Il PD non doveva candidarlo e scegliere una persona di alto profilo proveniente dal mondo progressista. Invece si sono spostati al centro perche evidentemente il Molise è una regione moderata. Solo che si sono spinti troppo al centro e si sono scoperti a Sinistra.

[redmind]

No, Redmind, mi spiace che anche tu te n'esca con 'sta cosa. Grillo non è "il sintomo". Grillo è parte integrante della malattia.
La malattia, per inciso, non sono solo i politici che fanno cazzate. È anche la cultura, diffusa in Italia, che rifiuta di vedere le sfumature della realtà, e di considerare le ragioni degli altri. Quella cultura c'era anche quando i politici erano Calamandrei e De Gasperi.

Da quella cultura, che deriva semplicemente da una forma di presunzione (infatti la parola del grillino medio è "svegliatevi", come a dire "siete tutti rincoglioniti") non deriva niente di costruttivo. E di conseguenza ne derivano solo danni. Opporsi al grillismo è necessario come opporsi al berlusconismo.

E il fatto che la cultura qualunquista di Grillo si alimenti anche delle cazzate della sinistra non vuol dire nulla. Anche la cultura berlusconiana si alimenta delle cazzate della sinistra. Ma nessuno si sogna di giustificarla, perché giustamente la riteniamo tutti pericolosa.

Non sono d'accordo, per me il rapporto causa-effetto è assolutamente invertito. Il resto dell'analisi che fai è anche condivisibile, ma tralascia un punto fondamentale. Ovvero che la politica, negli ultimi 20 anni, caduto il baluardo della "diversità" del PCI, si è dedicata a sistemare se stessa, il proprio circolo di amici e le lobby che li hanno appoggiati. Vedi ad esempio la situazione nel meridione dove il PD ha incluso al suo interno i vecchi baroni DC col loro pacchetto di voti e clientele. E pure la sinistra "radicale" si è adeguata ai nuovi tempi.
Ribadisco, il centrosinistra governa in varie realtà. Una riduzione di sprechi e privilegi è veramente facile e rapida da fare. Non la fanno nonostante il clima pesantissimo che si respira. Io prendo atto.

[trebuchet]

Doverosa premessa: il PD in Molise ha fatto una figuraccia, pari a tante altre figuracce collezionate negli ultimi 3 anni. Ed è anche primo partito secondo i sondaggi, figuriamoci come stiamo messi...

Però, ed è una mia opinione personale, secondo me Grillo è inutile, soprattutto a livello elettorale con questa legge elettorale. Dice di essere equidistante dai poli, ma sa perfettamente che il suo elettorato è soprattutto composto da elettori di sinistra delusi. Così facendo, come in Molise, non ottiene voti a sufficienza per entrare nel Consiglio e poi fa vincere Berlusconi. Non ho mai avuto simpatia per Grillo. Secondo me è un qualunquista, che sfrutta il malcontento della gente

[Metapapero]

Qualcuno si è mai preso la briga di andarseli a leggere, i programmi del M5S?? no, perchè io accanto ad alcune (non molte, in realtà) proposte demagogiche o basate su inesattezze scientifiche, vedo molte, ma proprio molte cose condivisibili, oltre ad un metodo di lavoro basato sulla partecipazione e non su proposte calate dall'alto e ad una trasparenza assoluta che dovrebbero essere presi come esempio. Con la notevole differenza, rispetto ai partiti "tradizionali" di metterle in pratica una volta eletti.
La cosa meno condivisibile del M5S per quel che mi riguarda è il fatto di continuare a tenersi Grillo come portavoce.

E la parte su relazione elettore-politica dovrebbe essere fatta proprio in toto da un partito che si dica progressista. Perchè non avviene?? evidentemente, si fatica, anche dentro al PD a rinunciare alla propria parte di potere e privilegi. Evitare di lamentarsi di Grillo, allora. Se si vuole riprendersi sul serio quei voti invece di sbraitare al vento bisogna dare risposte alle domande LEGITTIMISSIME di pulizia e trasparenza che vengono dagli elettori "grillini". Non è AFFATTO difficile, solo che implicherebbe praticare la politica come servizio ai cittadini e non come mezzo di realizzazione o arricchimento personale e della propria cricca.

Specifico a scanso di equivoci che 1) non mi piace Grillo 2) non ho mai votato M5S 3) non ho intenzione di farlo in futuro (al momento, quantomeno)

Riporto la parte del programma M5S molise riguardante relazione politica-cittadini e trasparenza, ditemi voi cosa c'è di fuori di testa che non possa essere fatto proprio dal PD, da SEL o da chicchesia. Qui trovate il resto.

http://www.molise5stelle.it/?page_id=15

il problema e' che quand'anche il PD promettesse tutte quelle cose loro non lo voterebbero perche' il PD e' brutto, sporco e cattivo.
Pensare di risolvere il berlusconismo coi programmi e' una cosa sciocca.
E' un problema culturale e il nostro problema e' che i tempi della cultura e della politica non coincidono (quand'anche avessimo una embrione di classe dirigente in grado di inquadrare il problema, ma questa e' un'altra storia)

[infame-]

Non sono d'accordo, per me il rapporto causa-effetto è assolutamente invertito. Il resto dell'analisi che fai è anche condivisibile, ma tralascia un punto fondamentale. Ovvero che la politica, negli ultimi 20 anni, caduto il baluardo della "diversità" del PCI, si è dedicata a sistemare se stessa, il proprio circolo di amici e le lobby che li hanno appoggiati. Vedi ad esempio la situazione nel meridione dove il PD ha incluso al suo interno i vecchi baroni DC col loro pacchetto di voti e clientele. E pure la sinistra "radicale" si è adeguata ai nuovi tempi.
Ribadisco, il centrosinistra governa in varie realtà. Una riduzione di sprechi e privilegi è veramente facile e rapida da fare. Non la fanno nonostante il clima pesantissimo che si respira. Io prendo atto.

vedo che mi hai saltato a pie'pari quando ho scritto dell'Uomo Qualunque, di Calamandrei e De Gasperi...
Ma avrei potuto citarti anche Prodi, o perché no Illy e Soru. Redmind, mettiamola come ci pare. Esiste anche a sinistra una cultura della presunzione e dell'arroganza. Nessuna cazzata della sinistra può spiegare altrimenti una simile incapacità a vedere le sfumature, a non capire che Prodi e Mastella non erano la stessa cosa anche se erano alleati, o a non capire che Bersani avrà dei difetti ma non è né cialtrone né disonesto né pirla.

PS Non mi hai risposto quando ti ho citato quel partito che prevedeva salario minimo e cogestione delle aziende. Che partito era? ;-)

[redmind]

vedo che mi hai saltato a pie'pari quando ho scritto dell'Uomo Qualunque, di Calamandrei e De Gasperi...
Ma avrei potuto citarti anche Prodi, o perché no Illy e Soru. Redmind, mettiamola come ci pare. Esiste anche a sinistra una cultura della presunzione e dell'arroganza. Nessuna cazzata della sinistra può spiegare altrimenti una simile incapacità a vedere le sfumature, a non capire che Prodi e Mastella non erano la stessa cosa anche se erano alleati, o a non capire che Bersani avrà dei difetti ma non è né cialtrone né disonesto né pirla.

PS Non mi hai risposto quando ti ho citato quel partito che prevedeva salario minimo e cogestione delle aziende. Che partito era? ;-)

L'incapacità di vedere le sfumature la causano loro, quando per esempio dopo aver parlato per mesi di abolizione delle provincie (giusta o sbagliata che sia, sono loro che ne hanno fatto un argomento) non colgono l'occasione per farla passare, quando continuano ad incamerare gli enormi e scandalosi vitalizi e pensioni come tutti gli altri mentre si riempiono la bocca chiedendone l'abolizione. E ci sarebbero centinaia di altri esempi di incoerenza tra quello che si predica e quello che poi realmente si fa.
L'Uomo Qualunque c'entra davvero poco con il M5S, mi stupisce che tu non ne veda la differenza, e ti accodi alla fanfara Scalfari-style; così come c'entra poco la politica attuale con Calamandrei e De Gasperi. Loro due erano l'espressione di una politica rivolta al bene comune, la politica italiana ormai pensa solo a come favorire la propria piccola cerchia o, al massimo, le lobby di riferimento. Bersani sarà anche una brava persona, ma non riesce a far pulizia all'interno del partito (alla pari degli altri, SEL compresa, sia chiaro).
Sul PS gli elementi sono un po' troppo generici, la cogestione delle imprese è stata proposta nel dopoguerra sia da partitucoli dell'estrema sinistra sia dalla cosiddetta "destra sociale" e se andiamo a spulciare perfino Tremonti un paio d'anni fa parlava di partecipazione agli utili delle aziende da parte dei lavoratori. Ma non vedo l'attinenza.

Ed ora vuoi rispondermi tu su cosa impedisce al csx di far propri e mettere in pratica oggi stesso le proposte M5S sulla pulizia della politica? Sono cose SACROSANTE, richieste dal 90% degli elettori ed in più (anche se non è questo il punto) porterebbero una VALANGA di voti.

[redmind]

il problema e' che quand'anche il PD promettesse tutte quelle cose loro non lo voterebbero perche' il PD e' brutto, sporco e cattivo.
Pensare di risolvere il berlusconismo coi programmi e' una cosa sciocca.
E' un problema culturale e il nostro problema e' che i tempi della cultura e della politica non coincidono (quand'anche avessimo una embrione di classe dirigente in grado di inquadrare il problema, ma questa e' un'altra storia)

Infatti non si tratta di "prometterle", si tratta di "metterle in pratica". Il M5S sta guadagnando voti ad ogni elezione non per quello che promette, ma per quello che fa, con tutti i suoi limiti che non serve che mi ricordi.

Delle promesse mancate del PD, anche quando era in chiara condizione di attuarle, ne ho piene le tasche io e l'80% deglie elettori del suo bacino. Non sono i programmi che devono cambiare, ma la pratica, iniziando dove ancora si governa.